Hoopvol schreef:

DDD schreef:Ik betwijfel of Hoopvol dat bedoelde.

Maar goed. In zo'n geval kan het goed zijn om daar voorzichtig iets over te zeggen. Al moet je daar voor de nabestaanden ook erg voorzichtig in zijn, zou ik zeggen.

Het is natuurlijk niet gepast om te suggereren dat iemand wel in de hemel is als alle aanwezigen weten dat hij zwart geld had of wekelijks een prostituee bezocht. Daarmee doe je God oneer aan en neem je ook jezelf niet serieus.

Maar als het gaat om een bijzonder getuigenis dat God iemand zou hebben veroordeeld, dan zie ik daar weinig bijbelse grondslag voor. Wel bij Ananias en Saffira, maar ik heb nooit gehoord dat gereformeerden dat toepasten alsof de kerkenraad nog steeds zo zou moeten of mogen optreden.

Ik heb alleen de mogelijkheid aangegeven. Maar als de Heere een getuigenis geeft mag dat dan verzwegen worden? Is het dan niet tot Zijn eer om dan te getuigen? De verkorene maar ook zeker de verlorene dienen tot Gods eer. En dat in het verkiezen en verwerpen.

De vraag is dus of God zulke getuigenissen geeft. Ik zou wel eens een betrouwbare gereformeerde theoloog willen zien die zulke dingen opschrijft.

Vooralsnog vind ik het haaks staan op de Bijbel, uitzonderlijke gevallen als Hitler daargelaten. Het is een doorgeschoten contraremonstrantheid, zoals refo al opmerkte. Dit soort praktijken horen bij sekten, niet bij een gereformeerde kerkgemeenschap.

DDD schreef:

Hoopvol schreef:

DDD schreef:Ik betwijfel of Hoopvol dat bedoelde.

Maar goed. In zo'n geval kan het goed zijn om daar voorzichtig iets over te zeggen. Al moet je daar voor de nabestaanden ook erg voorzichtig in zijn, zou ik zeggen.

Het is natuurlijk niet gepast om te suggereren dat iemand wel in de hemel is als alle aanwezigen weten dat hij zwart geld had of wekelijks een prostituee bezocht. Daarmee doe je God oneer aan en neem je ook jezelf niet serieus.

Maar als het gaat om een bijzonder getuigenis dat God iemand zou hebben veroordeeld, dan zie ik daar weinig bijbelse grondslag voor. Wel bij Ananias en Saffira, maar ik heb nooit gehoord dat gereformeerden dat toepasten alsof de kerkenraad nog steeds zo zou moeten of mogen optreden.

Ik heb alleen de mogelijkheid aangegeven. Maar als de Heere een getuigenis geeft mag dat dan verzwegen worden? Is het dan niet tot Zijn eer om dan te getuigen? De verkorene maar ook zeker de verlorene dienen tot Gods eer. En dat in het verkiezen en verwerpen.

De vraag is dus of God zulke getuigenissen geeft. Ik zou wel eens een betrouwbare gereformeerde theoloog willen zien die zulke dingen opschrijft.

Vooralsnog vind ik het haaks staan op de Bijbel, uitzonderlijke gevallen als Hitler daargelaten. Het is een doorgeschoten contraremonstrantheid, zoals refo al opmerkte. Dit soort praktijken horen bij sekten, niet bij een gereformeerde kerkgemeenschap.

Dat is een mening.
Ik deponeer alleen een stelling dat God aan Zijn eer komt door een verworpene of een verkorene. Vervolgens zeg ik dat als de Heere getuigenis geeft dat dat dan ook bekend gemaakt mag worden omdat dan de Heere door dat getuigenis geëerd word.
Een aantal reacties terug heb ik ook gezegd dat in de mond van 2 of 3 getuigen alle woord zal bestaan.
Stel je voor, meneer X sterft. Meneer X heeft in zijn leven nooit getuigenis gegeven. Na zijn dood geeft de Heere een goed getuigenis aan 2 of 3 mensen die geen enige relatie tot meneer X hadden. Moet je dan het getuigenis zomaar weggooien en voor jezelf houden? Mijn mening is dat dat dan ook verteld mag worden. Niet om meneer X zalig te verklaren maar om de Heere de eer te geven over het werk wat de Heere in meneer X gewerkt heeft.

Stel je voor, mevrouw Y sterft. Mevrouw Y heeft in leven nooit getuigenis gegeven. Na haar dood geeft de Heere een getuigenis dat mevrouw Y verloren is gegaan. De Heere geeft dit getuigenis aan 2 of 3 personen die niet in enige relatie tot mevrouw Y stonden. Wat dan? Dan zal de Heere volgens mij daar ook de eer van moeten krijgen. En ja dit is pijnlijk voor de nabestaanden. En ja dit moet met grote terughoudendheid en schroom gebracht worden. Maar mogen we de Heere Zijn eer ontnemen?
@DDD, je vind het onbijbels maar je noemt zelf een naam, Hitler. Ik vind het bijbels en ik noem ook namen: Korach, Dathan en Abiram bijvoorbeeld Annanias.
Wij mensen zijn in het geheel als mensdom maar een stofje aan de weegschaal, we zijn helemaal niets. We hebben allemaal verdiend dat we verloren gaan. En al zou dat gebeuren, dan zou de Heere nog steeds de eer krijgen. Maar gelukkig heeft de Heere mensen verkoren, van eeuwigheid. Dat is niet per se voor die mensen, of om dat die mensen zo goed zijn maar omdat de Heere dan nog meer eer zal krijgen.

Is mijn stelling ultra contraremonstrant? Geen idee, daar hou ik me niet zo mee bezig. Eigenlijk is het geheel een rare discussie. De verkiezing en openbaring over de zielen van andere mensen terwijl we zelf ook een ziel hebben. En dan is de vraag voor mij en ieder die dit leest, ben ik verloren of verkoren als ik nu sterf?

Het spijt mij oprecht. Ik wil niemand beledigen. Jouw mening is als zodanig niets meer of minder waard dan mijn mening, maar deze opvattingen hebben met gereformeerd christendom weinig te maken. Als je een of beter nog, enkele gereformeerde theologen zou kunnen citeren die dezelfde gedachten hadden, wil ik dat standpunt heroverwegen.

De genoemde bijbelgeschiedenissen zijn in de gereformeerde traditie (en ik vermoed zelfs nergens binnen het christendom) zo uitgelegd dat dit soort rare getuigenissen achteraf normaal zouden zijn of zelfs maar tot de mogelijkheden zou behoren.

Gelukkig ziet God mensen niet als stofjes aan de weegschaal of als druppels in een emmer. Al is het wel bijbels om jezelf zo te bekijken. Ik heb het idee dat je dat een beetje door elkaar haalt.

DDD schreef:Het spijt mij oprecht. Ik wil niemand beledigen. Jouw mening is als zodanig niets meer of minder waard dan mijn mening, maar deze opvattingen hebben met gereformeerd christendom weinig te maken. Als je een of beter nog, enkele gereformeerde theologen zou kunnen citeren die dezelfde gedachten hadden, wil ik dat standpunt heroverwegen.

De genoemde bijbelgeschiedenissen zijn in de gereformeerde traditie (en ik vermoed zelfs nergens binnen het christendom) zo uitgelegd dat dit soort rare getuigenissen achteraf normaal zouden zijn of zelfs maar tot de mogelijkheden zou behoren.

Gelukkig ziet God mensen niet als stofjes aan de weegschaal of als druppels in een emmer. Al is het wel bijbels om jezelf zo te bekijken. Ik heb het idee dat je dat een beetje door elkaar haalt.

Gelukkig ben ik absoluut niet beledigd.
Een theoloog aangaande de verkiezing en verwerping: W.A. Brakel, de redelijke godsdienst. Hoofdstuk: van de eeuwige voor-verordineeringe der verkiezing ende der verwerping. Zo staat hij er bij mij in. Het begint bij mij op blz 168 van deel 1.

Aangaande de getuigenis heb ik bijbelse voorbeelden aangehaald maar die worden door jou anders uitgelegd. Ik vraag me dan wel af hoe je de getuigenis zie van het oudste kind van Batseba. Daar was ook een getuigenis van. Deze word toch ook niet in twijfel getrokken?

In Jesaja 40:15 worden we wel zo genoemd:
Zie, de volken zijn geacht als een druppel van een emmer, en als een stofje van de weegschaal; zie, Hij werpt de eilanden heen als dun stof.

Zie de kanttekeningen bij dit vers

Ik heb hier Brakel niet staan. Dat kan ik dinsdag weer bekijken. Maar citeer het deel over de buitenbijbelse openbaring over de eeuwige staat van een overledene even, als je wilt.

In Jesaja 40 volg je de Kanttekening, maar ik vind de eerste uitleg onjuist. Dat is verder een bijzaak.

DDD schreef:Ik heb hier Brakel niet staan. Dat kan ik dinsdag weer bekijken. Maar citeer het deel over de buitenbijbelse openbaring over de eeuwige staat van een overledene even, als je wilt.

In Jesaja 40 volg je de Kanttekening, maar ik vind de eerste uitleg onjuist. Dat is verder een bijzaak.

Ik heb ds W.A.Brakel genoemd n.a.v. mijn visie over verkiezing en verwerping. Aangezien het hele hoofdstuk over dit onderwerp gaat vind ik het lastig om een passend citaat te citeren over de verkiezing en verwerping.

Of een getuigenis van verwerping buitenbijbels is is jou mening die je als feit aandraagt. Ik heb de namen van Korach, Satan, Abiram en Annanias genoemd. Deze namen zijn aardig bijbels maar jij erkent deze getuigenissen van verwerping niet. Tegen heb ik je gevraagd hoe je dan tegen de getuigenis van verkiezing van de zoon van David aankijkt. Daar heb ik geen reactie op gezien

De eerste uitleg bedoelde ik om de nietigheid van de mensen aan te duiden. En daaropvolgend de almacht, wijsheid en grootheid van God aan te duiden. Volgens mij is deze uitleg van mij volledig in de lijn van Jesaja 40.
Hoe zou ik Jesaja 40:15 dan moeten zien?

DDD schreef:Ik heb hier Brakel niet staan.

http://theologienet.nl/theologieindex.html#BRAKELW

Er staat in de bijbel niets over verwerping van Korach of Ananias. Dat is een conclusie die uit de geschiedenis wordt getrokken. Maar het staat er niet.

refo schreef:Er staat in de bijbel niets over verwerping van Korach of Ananias. Dat is een conclusie die uit de geschiedenis wordt getrokken. Maar het staat er niet.

Num.16:33: En zij voeren neder, zij en alles wat hunne was, levend ter helle...
Als er staat dat ze levend ter helle voeren is dat inderdaad anders dan dat er staat: er is getuigenis dat ze verloren gingen. Als je het zo opvat, ja

Maar het levend ter helle varen is juist de getuigenis dat ze verloren gegaan zijn. Of kan je ook ter helle varen en verkoren zijn?

Van Annanias heb je inderdaad gelijk. Daar ben ik mis mee. Datzelfde geldt voor Judas e.a.

Hoopvol schreef:

DDD schreef:Ik heb hier Brakel niet staan. Dat kan ik dinsdag weer bekijken. Maar citeer het deel over de buitenbijbelse openbaring over de eeuwige staat van een overledene even, als je wilt.

In Jesaja 40 volg je de Kanttekening, maar ik vind de eerste uitleg onjuist. Dat is verder een bijzaak.

Ik heb ds W.A.Brakel genoemd n.a.v. mijn visie over verkiezing en verwerping. Aangezien het hele hoofdstuk over dit onderwerp gaat vind ik het lastig om een passend citaat te citeren over de verkiezing en verwerping.

Of een getuigenis van verwerping buitenbijbels is is jou mening die je als feit aandraagt. Ik heb de namen van Korach, Satan, Abiram en Annanias genoemd. Deze namen zijn aardig bijbels maar jij erkent deze getuigenissen van verwerping niet. Tegen heb ik je gevraagd hoe je dan tegen de getuigenis van verkiezing van de zoon van David aankijkt. Daar heb ik geen reactie op gezien

De eerste uitleg bedoelde ik om de nietigheid van de mensen aan te duiden. En daaropvolgend de almacht, wijsheid en grootheid van God aan te duiden. Volgens mij is deze uitleg van mij volledig in de lijn van Jesaja 40.
Hoe zou ik Jesaja 40:15 dan moeten zien?

Brakel is heel helder in z'n verkiezing en verwerping maar zegt volgens mij nergens dat er getuigenis van mensen kan zijn dat iemand verloren is gegaan en dat God met zo'n getuigenis daar dan mee geëerd zou zijn.

ejvl schreef:

Hoopvol schreef:

DDD schreef:Ik heb hier Brakel niet staan. Dat kan ik dinsdag weer bekijken. Maar citeer het deel over de buitenbijbelse openbaring over de eeuwige staat van een overledene even, als je wilt.

In Jesaja 40 volg je de Kanttekening, maar ik vind de eerste uitleg onjuist. Dat is verder een bijzaak.

Ik heb ds W.A.Brakel genoemd n.a.v. mijn visie over verkiezing en verwerping. Aangezien het hele hoofdstuk over dit onderwerp gaat vind ik het lastig om een passend citaat te citeren over de verkiezing en verwerping.

Of een getuigenis van verwerping buitenbijbels is is jou mening die je als feit aandraagt. Ik heb de namen van Korach, Satan, Abiram en Annanias genoemd. Deze namen zijn aardig bijbels maar jij erkent deze getuigenissen van verwerping niet. Tegen heb ik je gevraagd hoe je dan tegen de getuigenis van verkiezing van de zoon van David aankijkt. Daar heb ik geen reactie op gezien

De eerste uitleg bedoelde ik om de nietigheid van de mensen aan te duiden. En daaropvolgend de almacht, wijsheid en grootheid van God aan te duiden. Volgens mij is deze uitleg van mij volledig in de lijn van Jesaja 40.
Hoe zou ik Jesaja 40:15 dan moeten zien?

Brakel is heel helder in z'n verkiezing en verwerping maar zegt volgens mij nergens dat er getuigenis van mensen kan zijn dat iemand verloren is gegaan en dat God met zo'n getuigenis daar dan mee geëerd zou zijn.

Dat is ook niet gezegd.
Ik heb Brakel aangehaald ivm de verkiezing en verwerping. Dat God altijd geëerd word in oftewel het verkiezen ofwel het verwerpen.

Oké een andere vraag, is God niet geëerd in het straffen en verloren gaan van Korach Dathan en Abiram? Zou dat zijn geweest tot Gods oneer?

Hoopvol schreef:

ejvl schreef:

Hoopvol schreef:

DDD schreef:Ik heb hier Brakel niet staan. Dat kan ik dinsdag weer bekijken. Maar citeer het deel over de buitenbijbelse openbaring over de eeuwige staat van een overledene even, als je wilt.

In Jesaja 40 volg je de Kanttekening, maar ik vind de eerste uitleg onjuist. Dat is verder een bijzaak.

Ik heb ds W.A.Brakel genoemd n.a.v. mijn visie over verkiezing en verwerping. Aangezien het hele hoofdstuk over dit onderwerp gaat vind ik het lastig om een passend citaat te citeren over de verkiezing en verwerping.

Of een getuigenis van verwerping buitenbijbels is is jou mening die je als feit aandraagt. Ik heb de namen van Korach, Satan, Abiram en Annanias genoemd. Deze namen zijn aardig bijbels maar jij erkent deze getuigenissen van verwerping niet. Tegen heb ik je gevraagd hoe je dan tegen de getuigenis van verkiezing van de zoon van David aankijkt. Daar heb ik geen reactie op gezien

De eerste uitleg bedoelde ik om de nietigheid van de mensen aan te duiden. En daaropvolgend de almacht, wijsheid en grootheid van God aan te duiden. Volgens mij is deze uitleg van mij volledig in de lijn van Jesaja 40.
Hoe zou ik Jesaja 40:15 dan moeten zien?

Brakel is heel helder in z'n verkiezing en verwerping maar zegt volgens mij nergens dat er getuigenis van mensen kan zijn dat iemand verloren is gegaan en dat God met zo'n getuigenis daar dan mee geëerd zou zijn.

Dat is ook niet gezegd.
Ik heb Brakel aangehaald ivm de verkiezing en verwerping. Dat God altijd geëerd word in oftewel het verkiezen ofwel het verwerpen.

Oké een andere vraag, is God niet geëerd in het straffen en verloren gaan van Korach Dathan en Abiram? Zou dat zijn geweest tot Gods oneer?

Uiteindelijk is alles tot Gods eer.
Heb je het artikel gelezen wat ik eerder aan je genoemd heb?

Zoals in verhaaltjes te lezen is dat een vader blij is dat z'n dochter verloren gegaan zou zijn omdat dat tot Gods eer is, of dat iemand het met z'n verdoemenis eens is van gooi mij maar in de hel, is volstrekt onBijbels en moeten we ons zeer verre van houden.

Wel is uiteindelijk alles tot Gods eer maar het is niet zo dat God blij zou zijn of iets dergelijks als iemand verloren gaat.

@ejvl: wat je schrijft klopt. Wat de evangelist hierover zegt is ook waar.
Er is ook niet beweerd dat God blij zou zijn, ik heb de stelling neergelegd dat de Heere verheerlijkt word in verloren zielen. En ik heb gezegd dat alles draait om de eer van de Heere.
Maar een getuigenis mbt verloren zielen wordt hier ontkent. Maar zelf ik lees iets anders bij Korach Dathan en Abiram.

Hoopvol schreef:

DDD schreef:Ik heb hier Brakel niet staan. Dat kan ik dinsdag weer bekijken. Maar citeer het deel over de buitenbijbelse openbaring over de eeuwige staat van een overledene even, als je wilt.

In Jesaja 40 volg je de Kanttekening, maar ik vind de eerste uitleg onjuist. Dat is verder een bijzaak.

Ik heb ds W.A.Brakel genoemd n.a.v. mijn visie over verkiezing en verwerping. Aangezien het hele hoofdstuk over dit onderwerp gaat vind ik het lastig om een passend citaat te citeren over de verkiezing en verwerping.

Of een getuigenis van verwerping buitenbijbels is is jou mening die je als feit aandraagt. Ik heb de namen van Korach, Satan, Abiram en Annanias genoemd. Deze namen zijn aardig bijbels maar jij erkent deze getuigenissen van verwerping niet. Tegen heb ik je gevraagd hoe je dan tegen de getuigenis van verkiezing van de zoon van David aankijkt. Daar heb ik geen reactie op gezien

De eerste uitleg bedoelde ik om de nietigheid van de mensen aan te duiden. En daaropvolgend de almacht, wijsheid en grootheid van God aan te duiden. Volgens mij is deze uitleg van mij volledig in de lijn van Jesaja 40.
Hoe zou ik Jesaja 40:15 dan moeten zien?

Het gaat hier niet over verkiezing en verwerping, maar over de getuigenissen daarover. Je moet natuurlijk de zaken niet om gaan draaien.

En als ik vraag om een gereformeerd theoloog die buitenbijbelse openbaringen daarover erkent, dan moet je natuurlijk niet aankomen met bijbelse openbaringen. Dat slaat nergens op. Net zo min als je dan met het pauselijk leergezag moet aankomen, al is dat net zo goed buitenbijbels.

Wat betreft de nietigheid van de mensen: er is een groot verschil tussen in de ogen van God een stofje zijn en in vergelijking met God een stofje zijn. Dat eerste is geheel onbijbels, het tweede is geheel bijbels.

@Tiberius: ik vind dat Hoopvol zijn wonderlijke standpunt zelf mag onderbouwen. Ik zal mij geen groot kenner van Brakel noemen, maar dat hij dit zou hebben geschreven, verbaast mij zo dat ik er vooralsnog niet naar op zoek ga.

Hoopvol schreef:Dat is een mening.
Ik deponeer alleen een stelling dat God aan Zijn eer komt door een verworpene of een verkorene. Vervolgens zeg ik dat als de Heere getuigenis geeft dat dat dan ook bekend gemaakt mag worden omdat dan de Heere door dat getuigenis geëerd word.
Een aantal reacties terug heb ik ook gezegd dat in de mond van 2 of 3 getuigen alle woord zal bestaan.
Stel je voor, meneer X sterft. Meneer X heeft in zijn leven nooit getuigenis gegeven. Na zijn dood geeft de Heere een goed getuigenis aan 2 of 3 mensen die geen enige relatie tot meneer X hadden. Moet je dan het getuigenis zomaar weggooien en voor jezelf houden? Mijn mening is dat dat dan ook verteld mag worden. Niet om meneer X zalig te verklaren maar om de Heere de eer te geven over het werk wat de Heere in meneer X gewerkt heeft.

Stel je voor, mevrouw Y sterft. Mevrouw Y heeft in leven nooit getuigenis gegeven. Na haar dood geeft de Heere een getuigenis dat mevrouw Y verloren is gegaan. De Heere geeft dit getuigenis aan 2 of 3 personen die niet in enige relatie tot mevrouw Y stonden. Wat dan? Dan zal de Heere volgens mij daar ook de eer van moeten krijgen. En ja dit is pijnlijk voor de nabestaanden. En ja dit moet met grote terughoudendheid en schroom gebracht worden. Maar mogen we de Heere Zijn eer ontnemen?
@DDD, je vind het onbijbels maar je noemt zelf een naam, Hitler. Ik vind het bijbels en ik noem ook namen: Korach, Dathan en Abiram bijvoorbeeld Annanias.
Wij mensen zijn in het geheel als mensdom maar een stofje aan de weegschaal, we zijn helemaal niets. We hebben allemaal verdiend dat we verloren gaan. En al zou dat gebeuren, dan zou de Heere nog steeds de eer krijgen. Maar gelukkig heeft de Heere mensen verkoren, van eeuwigheid. Dat is niet per se voor die mensen, of om dat die mensen zo goed zijn maar omdat de Heere dan nog meer eer zal krijgen.

Is mijn stelling ultra contraremonstrant? Geen idee, daar hou ik me niet zo mee bezig. Eigenlijk is het geheel een rare discussie. De verkiezing en openbaring over de zielen van andere mensen terwijl we zelf ook een ziel hebben. En dan is de vraag voor mij en ieder die dit leest, ben ik verloren of verkoren als ik nu sterf?

Hoopvol, huiver je nooit eens als je dit soort dingen allemaal schrijft...? Ik zit dit nu al een tijdje te volgen, maar het gaat hier wel over eeuwig wel en wee. We zeggen het makkelijk, maar het is huiveringwekkend. En je schrijft maar door.
Vooralsnog ben ik allerminst overtuigd van je bijbelse voorbeelden. Die zijn echt anders dan het voorbeeld over meneer X en mevrouw Y.