Re: Bevinding (geloofsbeleving)
Geplaatst: 30 jan 2023, 21:06
Ging hier toch om bevinding?
Bevinding is toch Gods Woord waar bevinden?Marck schreef:Ging hier toch om bevinding?
Het gaat er niet om wat jij vindt maar het is normaal als iemand iets beweert dat hij dat ook onderbouwt. Ik gaf zelfs niet aan of ik het bijbels vind of niet. Ik stelde een vraag.GerefGemeente-lid schreef:Waarom vindt jij het niet Bijbels? Die vraag is meer gepast, denk ik.Ditbenik schreef:En nu de bijbelse onderbouwing?refomart schreef:Maar het einde van deze redenering is dan toch een zondaar niet alles heeft verzondigd, niet onbekwaam is tot enig geestelijk goed, maar in zichzelf de kracht en het recht ontdekt om zichzelf te laten zinken op genade. Telkens hetzelfde liedje: een goede God die vergeeft en een zondaar die dat uit zichzelf aanneemt.Guy schreef:Dit is de toepassing: Als een onwaardige, als een schuldige zondaar je laten zinken op Gods Eigen woorden: Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt. Het geheim leren kennen van de genade Gods in Christus.
Met Kohlbrugge blijf ik liever zó voor de Troon Gods liggen: Daar verbrijzelt de Almachtige hem het hart. De zondaar werpt zich als dood en verloren voor de Onzichtbare neder, spreekt zijn eigen vonnis uit, verdoemt zichzelf, en moet God in het recht stellen, dat Hij hem voor eeuwig verwerpt: zo ligt hij daar in angst en vreze af te wachten wat God met hem doen zal; het is met hem gedaan, zijne verdoemenis is een uitgemaakte zaak.
Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
Ik ken deze gedachten zeker ook. En ik geloof ook dat de diepste zielenroerselen niet publiek hoeven worden uitgesproken. Maar toch doet het ergens weldadig aan als je hier zoiets leest. Het is zegt wel iets over dat we niet helemaal vreemd zijn van zaken die hebben kunnen lezen. Ook iets over de noodzaak om deze zaken persoonlijk en bevindelijk te kennen, en dat het niet aan de buitenkant behoeft te blijven. Een geheel buitenkerkelijk of een vrijzinnig opgevoed mens zou deze opmerking zo niet maken.Mannetje schreef:Een vraag aan hen die benadrukken dat je het recht Gods moet toevallen en die zeker niet publiek beantwoord hoeft te worden (mag zeker wel!): ken je deze zaak uit eigen ervaring?
Dat is mijns inziens van het grootste belang voordat je een ander gaat onderwijzen hierin.
Want... het is niet ondenkbaar dat er zijn die enerzijds moeten belijden er vreemdeling van te zijn en zich anderzijds toch al wel een stapje verder voelen, omdat ze de noodzaak van deze zaak toch wel zuiver leren.
Waarmee ze toch iets in handen hebben...
Met het eerste deel ben ik het niet eens. Ware blijdschap komt openbaar, dat kan niet anders. Op deze manier maken we van kinderen van God teveel een karikatuur van 'met een boekje in een hoekje' (even heel gechargeerd), maar waar blijft het delen in die verwondering, het samen verwonderen over Gods grote daden, over zóveel genade? Het God groot maken in de gemeenschap der heiligen?KDD schreef:Twee dingen:
- als de Heere verlossing schenkt dan zinkt een mens weg in de verwondering en dan fiets hij niet gelijk als een bekeerde naar een ander om het te vertellen.
- als de Heere verlossing schenkt dan kan dat ook niet zomaar weggenomen zijn.
Duidelijk, dankjewel.Maanenschijn schreef:Ik zal het proberen:refomart schreef:Helemaal mank gaan? Ik lees het in ieder geval zo niet. Mogelijk dat je dit nader kunt toelichten.Maanenschijn schreef:Met jouw uitleg gaat dus het voorbeeld van ds Catsburg over Simon Petrus helemaal mank.
Eerst even over Simon Petrus:
Ik geloof van harte dat toen Petrus zijn belijdenis uit sprak en Jezus hem zalig noemde, hij ook zalig was (Matth. 16: 16 en 17). Dat zal niemand kunnen ontkennen.
Dan de uitleg van ds. Catsburg, zoals ik het lees, als voorbeeld hoe een mens Gods recht toe valt:
1. Petrus deed belijdenis;
2. Petrus zondigde zich bij Jezus vandaan;
3. Jezus confronteert Petrus met de vraag: hebt gij Mij lief?
4. Petrus buigt onder het recht van God;
5. Petrus wordt herstelt in de relatie met Jezus.
Met jou ben ik eens dat rechte ellende-kennis gepaard gaat met onwaardigheid van een mens en de erkenning dat we om eigen schuld verloren moeten gaan. Dat de Heere recht doet als hij ons verloren zou doen gaan. Maar in het voorbeeld van Petrus zou dat voor punt 1 liggen en niet bij 4.
Waar ik de verwarring zie: de uitleg van ds. Catsburg ziet of op herstel van na grote zonde, of op de verzekering van het geloof, gewerkt door de Heilige Geest, in de bewuste beleving van de vereniging met Christus. Maar niet op het toevallen van Gods recht, in de weg van ellende-kennis bij de wedergeboorte. Omdat er niet duidelijk is wat de betekende zaak van ‘Gods recht toevallen’ is, geeft dat twijfel over de zaligheid bij het lezen of horen van een uitleg zoals bij ds. Catsburg.
Dank voor je reactie. Mij ging het vooral om het feit dat uit de vergelijking van de uitleg zou blijken dat het voorbeeld van ds. Catsburg helemaal mank zou gaan. Jouw uitleg richt zich niet zo op die vergelijking. Laat ik daarom een poging doen.Maanenschijn schreef:Ik zal het proberen:refomart schreef:Helemaal mank gaan? Ik lees het in ieder geval zo niet. Mogelijk dat je dit nader kunt toelichten.Maanenschijn schreef:Met jouw uitleg gaat dus het voorbeeld van ds Catsburg over Simon Petrus helemaal mank.
Eerst even over Simon Petrus:
Ik geloof van harte dat toen Petrus zijn belijdenis uit sprak en Jezus hem zalig noemde, hij ook zalig was (Matth. 16: 16 en 17). Dat zal niemand kunnen ontkennen.
Dan de uitleg van ds. Catsburg, zoals ik het lees, als voorbeeld hoe een mens Gods recht toe valt:
1. Petrus deed belijdenis;
2. Petrus zondigde zich bij Jezus vandaan;
3. Jezus confronteert Petrus met de vraag: hebt gij Mij lief?
4. Petrus buigt onder het recht van God;
5. Petrus wordt herstelt in de relatie met Jezus.
Met jou ben ik eens dat rechte ellende-kennis gepaard gaat met onwaardigheid van een mens en de erkenning dat we om eigen schuld verloren moeten gaan. Dat de Heere recht doet als hij ons verloren zou doen gaan. Maar in het voorbeeld van Petrus zou dat voor punt 1 liggen en niet bij 4.
Waar ik de verwarring zie: de uitleg van ds. Catsburg ziet of op herstel van na grote zonde, of op de verzekering van het geloof, gewerkt door de Heilige Geest, in de bewuste beleving van de vereniging met Christus. Maar niet op het toevallen van Gods recht, in de weg van ellende-kennis bij de wedergeboorte. Omdat er niet duidelijk is wat de betekende zaak van ‘Gods recht toevallen’ is, geeft dat twijfel over de zaligheid bij het lezen of horen van een uitleg zoals bij ds. Catsburg.
De bekering is een proces in de tijd, de rechtvaardigmaking is in een punt des tijds, nl. op het moment dat je de schellen van de ogen vallen en je een verzoend God aanschouwt in Christus. Let op: dit is wat anders dan het zien van de ruimte in Christus of de mogelijkheid van zaligworden in Hem. Dat is de verlossing nog niet.refomart schreef:Het is niet iets dat zich in een seconde voltrekt.
De suggestie dat ik mogelijk niet de bijbelse lijn zou volgen is jammer. De suggestie dat de bijbelse lijn bestaat uit een gelovig aannemen vanuit de zondaar lijkt me niet te verdedigen. Een zondaar heeft geen armen en benen om te gaan, laat staan om iets aan te nemen. Die is dood in zonden en misdaden en kan alleen van God wegvluchten.Herman schreef:De catechismus spreekt over geloven en gelovig aannemen. Dat is een bijbelse lijn. De lijn die jij noemt is ook mooi, maar niet noodzakelijk tegengesteld aan wat we in onze belijdenis hebben opgeschreven.refomart schreef:Om daar door God gerechtvaardigd te worden in plaats van het zelf te grijpen. Genade is alleen genade als het geschonken wordt in de weg van een persoonlijke toepassing.
Kohlbrugge schrijft daarover bijvoorbeeld (ook) dit:
„Iemand die zich diep verloren en onmachtig weet, zo een moet men niet vragen of hij geloven kán, want hij móét het, want hij voelt zich geheel en al verloren, daarom grijpt hij het enige middel aan, dat hem in zulk een ogenblik van angst en nood redden kan!”
Wat mij betreft zijn jouw eigen woorden en die van Kohlbrugge niet met elkaar te verenigen: En dit Woord hebben wij te geloven, - dat is Gods wil; en aan dit Woord mogen wij ons toevertrouwen met lichaam en ziel,refomart schreef:De suggestie dat de bijbelse lijn bestaat uit een gelovig aannemen vanuit de zondaar lijkt me niet te verdedigen.
Maar hoe zit het dan met dat moeten geloven? Ik laat Kohlbrugge dat zelf uitleggen.
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 4#p1081634
DL 3.16 (meen ik) houdt ons heel duidelijk voor dat een mens (na de wedergeboorte) metterdaad gelooft. Daar hebben we Comrie enzo niet voor nodig.Thea schreef:Mooi posts! Ik leer hier veel van. Waar m.i nog wel onduidelijkheid over is, is het geloven. De een zegt: je kunt het wel, de ander bestrijdt dat en zegt: je kunt het niet. Laten we naar het habitus/actus- verhaal gaan van Comrie. Je kunt geloven, omdat God die hoedanigheid in je heeft uitgestort. M.a.w je kunt geloven met het geloof, wat God je heeft geschonken.
Maar als bv. een dr. van den Brink oproept om meteen te geloven, op een wijze dat gesuggereerd wordt dat je dat uit jezelf kunt, gaat dat niet in de richting van het remonstrantisme? Ik ga hier niet verder op in, een ieder zal wel voelen dat de bevindelijke leer hier heel ver van af staat. Ik hoor wel eens uitdrukkingen, ik weet niet of ze bekend zijn: Je kunt beter een ster van de hemel plukken dan...Herman schreef:DL 3.16 (meen ik) houdt ons heel duidelijk voor dat een mens (na de wedergeboorte) metterdaad gelooft. Daar hebben we Comrie enzo niet voor nodig.Thea schreef:Mooi posts! Ik leer hier veel van. Waar m.i nog wel onduidelijkheid over is, is het geloven. De een zegt: je kunt het wel, de ander bestrijdt dat en zegt: je kunt het niet. Laten we naar het habitus/actus- verhaal gaan van Comrie. Je kunt geloven, omdat God die hoedanigheid in je heeft uitgestort. M.a.w je kunt geloven met het geloof, wat God je heeft geschonken.