Ik wil toch weer een opmerking maken. Ik zie de verhouding tussen doop en besnijdenis als de verhouding tussen wilhelmus en marseilaisse. Het heeft op sommige punten de zelfde betekenis, al is de letterlijke betekenis wel anders. Maar er zijn een hoop parallellen te trekken.

Is dit idee Bijbels? Ik denk het wel, doop en besnijdenis worden in de Bijbel vaak met elkaar in verband gebracht. Al wordt inderdaad nooit gezegd dat we een een op een verhouding kunnen maken. Dit wordt zelfs ontkent.

Probleem met de uitdrukking de doop is gekomen in plaats van de besnijdenis heb ik geen moeite mee. Als het wordt opgevat als de Fransen hebben de marseillaise in plaats van het Wilhelmus. De vraag is echter nu geworden in hoeverre de uitspraak nuttig is? We mogen niet zomaar alles overhevelen van besnijdenis naar doop. Het moet goed onderbouwt worden wat wel mag.

Vaya con Dios,

parsifal

Hoi Parsifal,

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Ik denk het wel, doop en besnijdenis worden in de Bijbel vaak met elkaar in verband gebracht.

Hoe vaak precies, Parsifal?
Doop en vleselijke besnijdenis: uitkomst = 0
Doop en besnijdenis, die niet van mensenhand is: uitkomst = 1
Verbeter me maar als 't niet zo is, maar ik kan het niet vaker vinden.

De betekenis van de doop is in geen geval hetzelfde als de betekenis van de vleselijke besnijdenis. Daarom kan het niet vervangen worden. Het is niet op die manier vergelijkbaar zoals twee nationale volksliederen dat zijn.

De vleselijke besnijdenis is het teken van Gods verbond met Abraham en zijn vleselijke nageslacht.
De doop staat nergens genoemd als teken van een verbond.

De vleselijke besnijdenis is een zegel van rechtvaardiging uit het geloof aan Abraham.
De gelovigen in Christus Jezus ontvangen als zegel de heilige Geest.
De doop wordt hierbij niet genoemd.

Wat de doop dan wel inhoudt? Wel, dan zouden we alle teksten m.b.t. de doop onder elkaar moeten zetten. Een belangrijke betekenis (2x genoemd) is het begraven zijn met Christus.
Die betekenis wordt nooit in verband gebracht met de vleselijke besnijdenis.

Groeten, Rose.

doop wordt met geestelijke besnijdenis in verband gebracht, net als de vleselijke besnijdenis met deze besnijdenis in verband wordt gebracht. Maar verder wordt bijvoorbeeld in Romeinen en Galaten besnijdenis genoemd en de betekenis hiervan. Vervolgens gaat men naar de doop. Dat noem ik ook een verband leggen.

Beste Parsifal,

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Doop wordt met geestelijke besnijdenis in verband gebracht, net als de vleselijke besnijdenis met deze besnijdenis in verband wordt gebracht.

Waar precies wordt de vleselijke besnijdenis met de geestelijk besnijdenis in verband gebracht? En op welke manier?
Ja - natuurlijk werd het één als een beeldspraak gebruikt voor het ander (als God de vleselijke besnijdenis niet had ingesteld (Gen 17), had Hij ook niet het woord 'besnijdenis' gebruikt om het 'afleggen van het lichaam des vlezes' aan te duiden - je moet bedenken dat God éérst de vleselijke besnijdenis heeft ingesteld, lang voordat hij als beeldspraak 'besnijdenis van het hart' benoemde, omdat het volk naar het vlees - als nageslacht van Abraham en dus besneden - wèl zijn volk was, maar naar het hart daar vaak níet naar handelde, uiterlijk afgescheiden, innerlijk gelijkvormig aan de wereld).
Maar meestal wordt het gebruikt om de bestaande discrepantie tussen de beide besnijdenissen aan te duiden. In praktijk waren degenen die vleselijk besneden waren slechts zelden ook geestelijk besneden.
Wáárt gij maar besneden van hart. Doet weg de voorhuid van uw hart.
2 x staat in het oude testament een dergelijke vermaning genoemd.
Of met Paulus: de vleselijke besnijdenis heeft geen nut, slechts die besnijdenis, die van het hart is...
De doop wordt gelukkig op een andere manier in verband gebracht met de besnijdenis van het hart. Welke? O.a. "het afleggen van het lichaam des vlezes, zijnde met Hem begraven in de doop" - dat "begraven zijn met Christus" is nergens in verband gebracht met de vleselijke besnijdenis.
Daaruit blijkt het verschil in betekenis en inhoud.

Maar verder wordt bijvoorbeeld in Romeinen en Galaten besnijdenis genoemd en de betekenis hiervan.

Welke betekenis is dat dan? En van welke besnijdenis? Die van het vlees, of die naar de geest?

Vervolgens gaat men naar de doop. Dat noem ik ook een verband leggen.

Waar en op welke manier gaat men vervolgens over naar de doop?
Welk verband wordt er gelegd?

Groeten, Rose.

[Aangepast op 3/5/03 door roseline]

Roseline, ik kan je niet anders dan gelijk geven. Een keer worden doop en besnijdenis met elkaar in verband gebracht, in Kol 2, en daarvan is de eessentie:
11 In Christus ben je besneden met een geestelijke besnijdenis, die bestaat in de heiligmaking
12 aangezien je met Hem begraven en opgewekt bent in de doop.

M.a.w. De doop betekent de geestelijke besnijdenis.

Verbond? Beloften? Die horen bij de vleselijke besnijdenis.

Roseline,

Jammer dat je niet ingaat op wat de vleselijke besnijdenis inhield. Dat staat in Romeinen 4:11. Het is een teken van de rechtvaardigheid uit het geloof.

Niks geen teken van vleselijke beloften, maar van geestelijke beloften. Waarom wordt er in Deuteronomium en Jeremia gesproken van 'besnijdenis van het hart'. Een wat vreemde uitdrukking, had het misschien wat te maken met de vleselijke besnijdenis?

De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen. Niet dat je overal waar 'doop' staat 'besnijdenis' kunt invullen en andersom.

Als ik zeg dat het Nieuwe Verbond in plaats van het Oude Verbond is gekomen, dan ga ik toch ook niet zeggen dat overal waar gesproken wordt over het Oude Verbond, ook gesproken kan worden over het Nieuwe?

Wij (als gelovigen en kinderen der gelovigen) behoren ook tot het verbond der genade dat God met Abraham sloot in Genesis 17:7:
"Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten."

Zie daarvoor Romeinen 4:11: ...opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde

Dat het verbond met Abraham gesloten dezelfde inhoud heeft als het Nieuwe Verbond van Hebreen, staat in Efeze 2:12.

Zie ook Gal. 3:29: En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Als je Rom 4:9-12 in zijn verband leest staat er juist dat de rechtvaardigheid van het geloof niets met de vleselijke besnijdenis te maken heeft. Geloven kan met of zonder. Dat het een teken was van geloof gold alleen voor Abraham persoonlijk. Dat het niet voor elke besnedene geldt dat besnijdenis een teken van geloof is, mag overduidelijk zijn.

10 Hoe is het geloof aan Abraham toegerekend? Toen hij nog niet besneden was.
11 En HIJ heeft de besnijdenis ontvangen tot een zegel van de rechtvaardigheid van het geloof dat HIJ had voordat HIJ besneden was, zodat HIJ zou zijn 1. een vader van allen, die geloven en niet besneden zijn!
12 En 2. een vader van diegenen die niet alleen maar besneden zijn, maar ook doen wat Abraham deed toen HIJ nog niet besneden was.

Wat aardse zegeningen en beloften betreft is Abraham de vader van alle besnedenen, wat het geloof betreft is hij de vader van besnedenen, mits zij geloven, en onbesnedenen, mits zij geloven.

Beste Refojongere,

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Jammer dat je niet ingaat op wat de vleselijke besnijdenis inhield. Dat staat in Romeinen 4:11. Het is een teken van de rechtvaardigheid uit het geloof.

Het is een teken van het verbond dat God met Abraham en zijn vleselijke nageslacht sloot.
Het is een zegel van rechtvaardiging uit het geloof - voor Abraham. (Uit het N.T. blijkt duidelijk dat gelovigen in Christus verzegeld worden met een ander zegel - de Heilige Geest).
Dit zegel van de besnijdenis geldt niet voor degenen die geloven en onbesneden zijn. Evenmin zal het teken der besnijdenis gelden voor hen, omdat zij niet het vleselijke nageslacht zijn.
Maar ook voor de onbesnedenen is Abraham een vader - voor hen die zijn geloof navolgen.
Ik ben er overigens meerdere keren op in gegaan.

Jammer dat je niet ingaat op de inhoud van de vleselijke besnijdenis - lees Genesis 17.

Niks geen teken van vleselijke beloften, maar van geestelijke beloften.

Lees Genesis 17.
Waarom is de besnijdenis afgeschaft als het gaat om geestelijke beloften? Waarom was het tot onnut? Waarom komt er - volgens jullie - iets voor in de plaats dat net zo ‘uiterlijk’ geschiedt als de vleselijke besnijdenis? Wat is dan de meerwaarde van het één of het ander?
Naar mijn mening degradeer je de betekenis van de doop ontzettend door het als vervangend voor de besnijdenis te noemen.

Waarom wordt er in Deuteronomium en Jeremia gesproken van 'besnijdenis van het hart'. Een wat vreemde uitdrukking, had het misschien wat te maken met de vleselijke besnijdenis?

Nogmaals: Ja - natuurlijk werd het één als een beeldspraak gebruikt voor het ander. Als God de vleselijke besnijdenis niet had ingesteld (Gen 17), had Hij ook niet het woord 'besnijdenis' gebruikt om het 'afleggen van het lichaam des vlezes' aan te duiden - je moet bedenken dat God éérst de vleselijke besnijdenis heeft ingesteld, lang voordat hij als beeldspraak 'besnijdenis van het hart' benoemde, omdat het volk naar het vlees - als nageslacht van Abraham en dus besneden - wèl zijn volk was, maar naar het hart daar vaak níet naar handelde, uiterlijk afgescheiden, innerlijk gelijkvormig aan de wereld.

Wat had God als eerste genoemd? De vleselijke besnijdenis of de besnijdenis van het hart?
Wat zou dan waaruit zijn voortgevloeid? De uitdrukking ‘besnijdenis van het hart’ uit het feit dat God als teken reeds de ‘vleselijke besnijdenis’ zou hebben ingesteld, en dit voor alle Israëlieten een duidelijk voorbeeld zou zijn om aan te duiden dat men Hem met het hart moest dienen? Of had God de vleselijke besnijdenis slechts ingesteld, zodat Hij véél later (meer dan 430 jaar later) een voorbeeld van de besnijdenis zonder uitleg kon gebruiken om aan te duiden dat het volk Hem met hun hart moest dienen? Dit laatste blijkt dus echt niet uit Genesis 17.

De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen. Niet dat je overal waar 'doop' staat 'besnijdenis' kunt invullen en andersom.

Nee, daarom klopt de hele redenering ook niet.

Als ik zeg dat het Nieuwe Verbond in plaats van het Oude Verbond is gekomen, dan ga ik toch ook niet zeggen dat overal waar gesproken wordt over het Oude Verbond, ook gesproken kan worden over het Nieuwe?

Het nieuwe verbond is nog niet geheel in plaats van het oude gekomen - het oude bestaat nog steeds, net zoals de besnijdenis bestaat. Immers, vele mensen leven nog ‘als in het oude verbond’ en vele mensen leven nog ‘als onder de wet’ (ook velen die trouw naar de kerk gaan) - maar wat verouderd is, is niet ver van verdwijning (Heb. 8).
En omdat de inhoud van de beide verbonden zó veel verschilt, kan het inderdaad nóóit door elkaar vervangen worden - om met ds. Pieters te spreken ‘dezelfde bedoeling en inhoud’, ‘de tekenen dekken elkaar’ - gaat hier totaal níet op. Gelukkig niet. Als ze dezelfde inhoud hadden, dan was de komst van Jezus vergeefs. Of: want indien de rechtvaardigheid door de wet is, zo is dan Christus tevergeefs gestorven. Gal. 2:21.
Net zo min als de inhoud van het oude verbond overeenkomt met dat van het nieuwe komt de inhoud van het teken van het oude verbond (de besnijdenis) in overeenstemming is met de inhoud van de doop (dat nergens genoemd staat als teken van een verbond). Dáárom kan het inderdaad niet vervangen worden, nee. De inhoud komt niet overeen.

Wij (als gelovigen en kinderen der gelovigen) behoren ook tot het verbond der genade dat God met Abraham sloot in Genesis 17:7:
"Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten

Verbond der genade - het staat niet in de bijbel.
Waar gaat het verbond over in Genesis 17? Of haal je het nu een beetje uit z’n context? Of is de belofte van het land Kanaän ook voor het geestelijke nageslacht?
Nee, de belofte dat in Abraham alle volken gezegend zullen worden - dit door Jezus Christus - staat reeds genoemd in Gen. 12. De besnijdenis kwam niet ter sprake - het was lang voor die tijd. En díe belofte wordt het evangelie genoemd, dat reeds aan Abraham is verkondigd (Gal 3:8), opdat allen die geloven gezegend worden met de gelovige Abraham. Op díe stam der belofte zijn alle gelovigen uit de heidenen geënt en door díe belofte behoren allen die geloven tot het geestelijke nageslacht van Abraham. (We zijn niet geënt op het oude verbond, met enkele aanpassingen (geen besnijdenis, geen brand- en zondoffers ofzo), nee we zijn geënt op een belofte die reeds lang vóór dit verbond aan Abraham is gegeven).
Overigens begin je het een beetje door elkaar te halen: Wat is nu het oude verbond en wat het nieuwe? Hoort de besnijdenis nu bij het oude verbond, of ook bij het nieuwe verbond (dat jullie ‘verbond der genade’ plachten te noemen)? Het klopt toch niet dat als je de besnijdenis noemt als teken van het oude verbond (blijkt uit Genesis 17, toen het werd ingesteld) en vervolgens Genesis 17 ook aanhaalt als zijnde ‘het verbond der genade’ dat God met Abraham sloot?

Groeten, Rose.

[Aangepast op 5/5/03 door roseline]

Gereformeerd of bijbels?

Charles Spurgeon, de bekende Engelse prediker uit de vorige eeuw,was tot bekering gekomen en had besloten zich te laten dopen. Hij vertelde het thuis, in de verwachting dat z'n moeder er wel blij mee zou zijn. Maar de reactie was onverwacht verdeeld: 'O Charles, ik heb de Heer vaak gebeden dat je een christen mocht worden, maar ik heb nooit gevraagd dat je baptist zou worden.' Waarop hij antwoordde: 'O, moeder, de Heer heeft uw gebed weer eens overvloedig verhoord, zoals Hij dat zo vaak doet. Hij heeft u gegeven ver boven bidden en denken.

Bijbels of gereformeerd?
1.Omdat de beloofde Messias uit zijn zaad geboren moest worden heeft het genadeverbond eeuwenlang zijn bedding in het verbond met Abraham gehad en vielen deze twee bijna samen. 2.Sinds de komst van Chr.heeft het(genade) verbond vlees en bloed aangenomen,het is nu een Persoon.Jes.49:8,wie niet in Chr.is is daarom ook niet in het verbond 3.De geref.theologie bezigt hier een cirkelredenering;eerst gaat zij er zonder enig bewijs van uit dat God Zijn verbond met Abraham in de kerk heeft gecontinueerd,en vervolgens ziet men alle op dit uitgangspunt gebaseerde schriftverklaringen voor bewijzen aan. Als de apostelen de hele gemeente als gemeente des Heeren ziet,dan is dat primair niet vanwege het verbond,maar dan houdt hij ze aan hun belijdenis en doop,latende het oordeel over het hart aan de Heere.Als de ongelovige man geheiligd is door de (gelovige) vrouw,dan is die man daarmee geen verbondskind,maar heeft door deze relatie wel een zekere graad van heiligheid t.o.v.de heidenen.Op dezelfde wijze heeft God aan Paulus geschonken allen die met hem in het schip waren Hand.27;24. De Jood is,ongeacht geloof of ongeloof van nature een kind van het verbond Hand.3:25, met Abraham n.l;maar zonder geloof in zijn Messias niet van het genadeverbond Gal.3:27-29,waarvan de Doop en het A-maal de tekenen en zegelen zijn en dat na de dood v.Chr. tot alle volken is uitgebreid en niet het verbond met het natuurlijke zaad van Abraham, dat loopt buiten de kerk om gewoon door. Daarom heeft God eeuwenlang dit volk voor het land en het land voor het volk bewaard zoals wij sinds 1948 duidelijk kunnen zien.Wij lezen in Romeinen3:28,29 dat alleen de besnedenen van hart Joden zijn in de eigenlijke zin van het woord.Maar als ik in Israël kom kan ik niet tegen een ongelovige Jood zeggen dat hij geen Jood is,want Paulus handhaaft toch deze benaming voor al zijn broederen naar het vlees.Hand.9;3,4 Maar zo ligt het in de gekerstende landen niet;alle Europeanen worden wel christenen genoemd i.t.t de belijders van andere godsdiensten,maar als de H.C.vraagt "waarom wordt gij een christen genaamd?"krijg je wel een heel ander antwoord. Ik erken dus wel degelijk de notie van het verbond als het over de kerk gaat;het is zelfs mijn enige hoop in deze,maar ik heb er wel moeite mee als de hele Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht wordt en de troon van David zomaar in de kerk wordt neergezet.Het gaat in de kerk om het Nieuwe Testament in Zijn bloed en niet om het verbond met Davids huis.Hier valt nog op te merken dat het Avondmaalsformulier ook alleen naar dit verbond niet naar het verbond met Abraham verwijst. Maar het doopformulier gaat uit van de vervangingstheorie en beroept zich daarom op het verbond met Abraham. Maar dat neemt niet weg dat ik heel goed kan leven met de verbondsgedachte op zich, het gaat mij alleen om de ongenuanceerde wijze waarop alle verbonden en daarmee kerk en Israël in elkaar geschoven en met elkaar vereenzelvigd worden ereunao

Ik sluit me voor een groot deel bij refojongere aan.

Ik wil enkele opmerkingen plaatsen: Bij de instelling van de besnijdenis werden ook Ismael, de slaven van Abraham en later de zonen van Kethura besneden. Later werden zowel Jakob als Ezau besneden. Het was in het geval van Ismael al duidelijk dat de aardse beloften aan Abraham niet zomaar voor hem van toepassing waren. Het zelfde geldt voor de slaven van Abraham, de zonen van Kethura en Ezau. Volgens mij zijn deze teksten niet los te zien van het hele familie denken wat door de hele Bijbel heen aangehangen wordt. Merk op dat in Deut 30:6 de besnijdenis van het hart ook op het aardse nageslacht wordt betrokken. Het hele familie-denken is eigenlijk vreemd aan onze westerse samenleving maar ik denk wel dat het de Bijbellse manier van denken is.

Merk ook op dat in Efeze de kinderen worden aangesproken, terwijl even daarvoor gesproken is over "een doop".

Voor een uitgebreide studie over de kinderdoop lees ook eens: http://www.wordmp3.com/gs/baptism.htm

Vooral het aantal teksten dat wordt aangehaald om aan te tonen hoe diep het huis-denken in de Bijbel verankerd is.

Hierbij moet direct worden opgemerkt dat er antwoorden worden gevraagd. Vanuit de doop wordt met in Romeinen 6 opgeroepen tot een opstanding met Christus. Iemand die gedoopt is, en niet Christus als Heer erkent en niet gelooft dat Hij is opgestaan is een verbondsbreker. Net zo erg als een besneden mens die niet leeft zoals God het van hem vraagt een verbondsbreker is. (Merk op dat deze besnedenen er ook niet voor hebben gekozen besneden te worden, toch zijn het verbondsbrekers.)

Vaya con Dios,

parsifal

Beste Parsifal,

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Ik wil enkele opmerkingen plaatsen: Bij de instelling van de besnijdenis werden ook Ismael, de slaven van Abraham en later de zonen van Kethura besneden. Later werden zowel Jakob als Ezau besneden. Het was in het geval van Ismael al duidelijk dat de aardse beloften aan Abraham niet zomaar voor hem van toepassing waren. Het zelfde geldt voor de slaven van Abraham, de zonen van Kethura en Ezau. Volgens mij zijn deze teksten niet los te zien van het hele familie denken wat door de hele Bijbel heen aangehangen wordt. Merk op dat in Deut 30:6 de besnijdenis van het hart ook op het aardse nageslacht wordt betrokken. Het hele familie-denken is eigenlijk vreemd aan onze westerse samenleving maar ik denk wel dat het de Bijbelse manier van denken is.

Ik weet dat je toewerkt naar de kinderdoop met je theorie over het familie-denken, Parsifal
Echter, we hadden het hier over de vervanging van de besnijdenis door de doop, iets wat nog steeds niet vanuit de bijbel bewezen is.
Net zoals het familie-denken (van nageslacht op nageslacht, vleselijk en aards dus) behoort tot het oude verbond, behoort de besnijdenis tot het oude verbond. Het is de manier van denken in het oude testament, God die een plan had met een aards volk.
En dat dus blijkbaar niet volmaakt was, want God stelde een nieuw verbond in, voor een hemels volk - want wij zíjn burgers van een rijk in de hemel. Indien je gelooft. Indien je deel hebt aan het Lichaam. Indien je deel hebt aan de Geest. Indien je beantwoordt aan de roeping. Indien je niet naar het vlees (van geslacht op geslacht) maar naar de geest, naar je hart (door geloof) tot dat volk van God behoort.

Er staat in Efeze niet alleen 1 doop (en vervolgens iets voor de kinderen). Dat denk je iets te makkelijk.
4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping;
5 Een Heere, een geloof, een doop,
6 Een God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.


1 Lichaam. 1 Geest. 1 Hoop uwer roeping. 1 Here. 1 Geloof. 1 Doop.
Dat hoort allemaal bij elkaar. Heb je deel aan het lichaam, dan heb je deel aan de rest. Heb je deel aan de Geest, dan heb je deel aan de rest. Heb je deel aan de doop, dan heb je deel aan de rest.
Om deel te krijgen aan de Geest moet je wedergeboren zijn uit water en Geest.
Een baby is nog maar 1x geboren. Een kind komt niet wedergeboren uit de baarmoeder. Dan had Jezus wel een ander woord gebruikt.
Dat een kind geheiligd is in het geloof van zijn ouders - dat is een grote zegen, en tegelijkertijd een ernstige vermaning aan de ouders. Want we weten, bij geloof is een strijd te strijden, het geloof moet behouden worden tot aan het eind van het leven.
Voor kinderen - die zèlf nog niet kunnen beslissen over wat goed of kwaad is in Gods ogen, omdat zij nog niet een volledig ontwikkeld bewustzijn hebben - is logischerwijs de vermaning in Efeze 6: Weest uw ouders gehoorzaam in de Here, want dat is recht… Wat een zegen voor een kind, indien die ouders werkelijk gelovig zijn!

Vanuit de doop wordt met in Romeinen 6 opgeroepen tot een opstanding met Christus. Iemand die gedoopt is, en niet Christus als Heer erkent en niet gelooft dat Hij is opgestaan is een verbondsbreker.

De doop staat niet genoemd als teken van een verbond.
Maar evenwel is voorkómen nog steeds beter dan genezen.
Er zijn m.i. dan meer verbondsbrekers dan verbondshouders, aangezien veel kerken leeglopen.


Vriendelijke groeten, Rose.

P.S. Besnedenen konden niet anders dan tegen het verbond inhandelen, aangezien de wet er een onderdeel van was en niemand die kon vervullen. Het verschil lag daarin dat sommigen er spijt van hadden en anderen niet. Maar zelfs David handelde tegen de wet. Of ze nu vrijwillig of onvrijwillig besneden werden, maakte in feite niet uit bij het houden naar de wet. Want die was toch niet te houden.
Dáárom kwam Jezus. Dáárom is het nieuwe verbond ingesteld.
En dat zónder de vervangingstheorie van doop - besnijdenis. Want wat heeft het voor zin een zwak, uiterlijk teken te vervangen.
Dat er nu dus 'verbondsbrekers' zijn, is gruwelijk in Gods ogen aangezien Hij met Jezus de genade heeft gegeven om het verbond werkelijk te leren onderhouden en de wet te leren vervullen i.p.v. net als in het oude verbond er tegenin te handelen.

[Aangepast op 5/5/03 door roseline]

Okee,

Om dan de posities duidelijk te maken: Ik ben niet helemaal blij met de uitdrukking doop in plaats van besnijdenis. Ik baseer mijn visie op de kinderdoop op andere gegevens.

Hoewel de term verbond niet direct met de doop in verband wordt gebracht. Wordt het wel met zaken in verband gebracht die met verbond te maken hebben. Zoals met een besnijdenis zonder handen geschiedt. Waar ook in Deut 30 naar verwezen wordt e.d.

Ook zeg ik dat de vleselijke besnijdenis niet een louter lichamelijk verbond inhoudt. Maar het verbond met Abraham kan gebroken worden. Net als de heiliging in de ouders. En net als de gedoopte volwassenen kunnen afvallen.

Wat betreft doop en wedergeboorte. Ik geloof niet dat er een directe een op een relatie tussen deze twee bestaat. Dat blijkt m.i. ook uit romeinen, waar de doop aan de opstanding in een nieuw leven vooraf gaat. Ik geloof dat de verhouding tussen doop en wedergeboorte wel gezien mag worden als een zelfde soort verband als tussen besnijdenis van de voorhuid en van het hart. Maar misschien wijken we hiermee te veel van het onderwerp af.

Vaya con Dios,

parsifal

Hoi Parsifal,

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Hoewel de term verbond niet direct met de doop in verband wordt gebracht. Wordt het wel met zaken in verband gebracht die met verbond te maken hebben. Zoals met een besnijdenis zonder handen geschiedt. Waar ook in Deut 30 naar verwezen wordt e.d.

Jazeker, de doop heeft wel degelijk een verband met het nieuwe verbond - zij het nooit letterlijk aangehaald - aangezien het met Christus begraven zijn een onderdeel is van dat nieuwe verbond. Alles wat met Christus te maken heeft, heeft immers te maken met het nieuwe verbond, waar Hij de middelaar van is.
Maar het is niet genoemd als teken van een verbond, zoals de besnijdenis dat is van het oude verbond (dat dus een totaal andere inhoud heeft).
Maar de besnijdenis die niet met mensenhanden is geschiedt, is geen onderdeel van het oude verbond. Er werd toen toe opgeroepen, maar het werd niet gedaan.

Ook zeg ik dat de vleselijke besnijdenis niet een louter lichamelijk verbond inhoudt.

Niet alleen lichamelijk - ook aardse heerlijkheid - een eigen natie - en een God die hen leidt op deze aarde. Maar waar baseer je je op?

Maar het verbond met Abraham kan gebroken worden.

Jazeker. Het oude verbond kan verbroken worden.

Net als de heiliging in de ouders.

Kan alleen wanneer de ouders niet meer geloven, of wanneer het kind een voor God voldoende ontwikkeld bewustzijn heeft om zelf te kunnen beslissen of hij kwaad of goed doet en het kind vervolgens bewust kwaad doet.
Maar om dat tijdstip vast te stellen - That’s up to God.

En net als de gedoopte volwassenen kunnen afvallen.

Zeker. Maar lees maar eens Heb. 10:26-31. Zo ernstig is het wanneer men wèrkelijk tot erkentenis der waarheid is gekomen en vervolgens bewust zondigt. Zó’n gruwel is het voor God. En waarom? Omdat je daarmee het bloed des verbonds, waardoor je geheiligd was, veracht. Hoe veel te meer niet zal de straf zijn, dan de straf van degene die Mozes’ wet overtrad?
God heeft het nieuwe verbond ingesteld, en het is mogelijk dat te onderhouden, terwijl dat onmogelijk was in het oude verbond. Daarom is de straf des te zwaarder.
Door baby's die niet zelf kunnen kiezen te dopen, en dat ook nog eens te zien als teken van een verbond, haal je je een zeer grote verantwoordelijkheid op de hals. Ik zou die niet willen dragen.

Wat betreft doop en wedergeboorte. Ik geloof niet dat er een directe een op een relatie tussen deze twee bestaat.

Oorspronkelijk had ik het over wat in Efeze staat: Heb je deel aan de doop, dan heb je deel aan het Lichaam, de Geest, de Here, het geloof, God zèlf. Dat hoort bijelkaar. Dàt staat allemaal 1 op 1. In dezelde tekst, achterelkaar. 1 Lichaam, 1 Geest, 1 Here, 1 geloof, 1 hoop uwer roeping....
Hoe krijg je deel aan de Geest? Is dat niet door de wedergeboorte?
Wat staat bijvoorbeeld in Johannes 3?

Groeten, rose.

[Aangepast op 5/5/03 door roseline]

Beste Roseline,

Even voor de goede orde zal ik systematisch reageren.

Het is een teken van het verbond dat God met Abraham en zijn vleselijke nageslacht sloot.

Mee eens. Staat immers letterlijk in Gen. 17:11: En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.

Het is een zegel van rechtvaardiging uit het geloof - voor Abraham. (Uit het N.T. blijkt duidelijk dat gelovigen in Christus verzegeld worden met een ander zegel - de Heilige Geest).

Het is een teken (Rom. 4:11) en een zegel niet alleen voor Abraham, maar ook voor zijn nageslacht. De besnijdenis heeft voor Abraham echt niet een andere betekenis als voor zijn nageslacht.
Waarvan is dan de doop een teken en zegel?
Dat staat in Romeinen 6:3-5:
3. Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?

Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijn dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven, door wiens werking de verdorvenheid, die in ons is, haar leven of heersende kracht is benomen, wat de eerste trap is van onze wedergeboorte.

4a Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders,

Dit is de tweede trap van onze wedergeboorte, die ons door de doop wordt verzegeld, namelijk de toeneming en volharding in de doding der zonde in ons, zoals de begrafenis een volharding was van de dood van Christus

4b alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Dit is de derde trap van onze wedergeboorte, die wij door de kracht van de opstanding van Christus ontvangen, en ons door de doop wordt betekend en verzegeld; namelijk dat wij kracht ontvangen hebben om voortaan in nieuwheid des levens, dat is in heiligheid en reinigheid te wandelen

5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;

Zo wil de apostel zeggen, die met Christus, als de stam, door het geloof zijn verenigd [waarvan de doop ook een teken is, Gal. 3:27] die verkrijgen door de Geest van Christus de kracht niet alleen om de zonden te doden en steeds meer te begraven, maar ook om in nieuwheid des levens meer en meer op te staan en ter ere Gods heilig te leven.

Dit zegel van de besnijdenis geldt niet voor degenen die geloven en onbesneden zijn. Evenmin zal het teken der besnijdenis gelden voor hen, omdat zij niet het vleselijke nageslacht zijn.

In Exodus 12:48 zie je dat wil een vreemdeling van het Pascha mee-eten, hij besneden zal moeten worden. Tijdens het OT komen maar weinig mannelijke heidenen tot bekering en voegen zich bij het volk van God. Zo vind je maar weinig voorbeelden van onbesnedenen die gelovig zijn en besneden moeten worden, behalve in Exodus 12.

Maar ook voor de onbesnedenen is Abraham een vader - voor hen die zijn geloof navolgen.

Mee eens.

Waarom is de besnijdenis afgeschaft als het gaat om geestelijke beloften? Waarom was het tot onnut? Waarom komt er - volgens jullie - iets voor in de plaats dat net zo ‘uiterlijk’ geschiedt als de vleselijke besnijdenis? Wat is dan de meerwaarde van het één of het ander?
Naar mijn mening degradeer je de betekenis van de doop ontzettend door het als vervangend voor de besnijdenis te noemen.

De doop wordt niet gedegradeerd door het de vervanging van de besnijdenis te noemen. Net zoals je ook niet het Nieuwe Verbond degradeert door het de vervanging van het Oude te noemen. Het probleem is dat je de besnijdenis degradeert tot iets aards, voor een aards volk, met enkel aardse beloften.

Waarom is de besnijdenis onnut geworden en afgeschaft?
Heel eenvoudig. Omdat de besnijdenis tot het Oude Verbond behoorde, de oude bedeling met alle ceremonien. Dit verbond is met de komst van Christus vervuld en afgeschaft en het Nieuwe Verbond is ervoor in de plaats gekomen, met als teken en zegel de doop.

En omdat de inhoud van de beide verbonden zó veel verschilt, kan het inderdaad nóóit door elkaar vervangen worden - om met ds. Pieters te spreken ‘dezelfde bedoeling en inhoud’, ‘de tekenen dekken elkaar’ - gaat hier totaal níet op. Gelukkig niet. Als ze dezelfde inhoud hadden, dan was de komst van Jezus vergeefs.

Ze hadden dezelfde inhoud!
Laat ik Calvijn spreken:

"Als de Heere de Besnijdenis aan Abraham gebiedt te onderhouden, zo zegt Hij vooraf dat Hij de God van hem en zijn zaad zal zijn; daarbij voegende dat bij Hem een overvloed en genoegzaamheid was van alle dingen: opdat Abraham mocht verzekerd zijn dat Zijn hand hem zijn zou tot een springader van alle goed. In welke woorden de belofte des eeuwigen levens begrepen is: gelijk Christus deze zo verklaart, leidende daaruit een bewijsgrond af om de onsterfelijkheid en wederopstanding der gelovigen te bevestigen (Matth. 22:32; Luk. 20:38).
Want, zegt Hij, God is geen God der doden, maar wel der levenden. Wanneer dus Paulus aan die van Efeze (2: 12) wilde tonen uit welk verderf de Heere hen verlost had, zo maakt hij dit besluit: dat zij voortijds, daar zij tot het verbond der Besnijdenis niet waren toegelaten, zonder Christus, zonder God, zonder hoop en vreemd van de verbonden der belofte zijn geweest; welke dingen allen in het verbond waren begrepen.
De vergeving der zonden nu is de eerste toegang tot God, de eerste ingang tot het onsterfelijke leven. Waaruit dan moet besloten worden dat die belofte van vergeving, die de Besnijdenis had, met de belofte des Doops, aangaande onze reinmaking, overeenkomt."