Wie overwint?
Re: Wie overwint?
Eens met @Bezorgd dat we allemaal zijn overgoten met rationeel verlichtingsdenken. Het onderscheid tussen de wil des besluits en de wil des bevels komt echter bij Calvijn vandaan.
Hoewel ik het verschil begrijp, zou ik toch de wil van God niet op deze manier onderscheiden, want er zijn inderdaad geen twee willen in God. Hij houdt er geen geheime agenda en boekhouding op na. Terwijl Calvijns onderscheid zo weleens wordt uitgelegd.
Vanuit Deut. 29:29 moeten we zeggen dat die ene wil van God slechts voor een deel is geopenbaard in de Schriften. Bovendien zijn wij slechts heel kleine en beperkte mensen in een groot heelal, levend in een heel klein deel van de tijd.
Hoewel ik het verschil begrijp, zou ik toch de wil van God niet op deze manier onderscheiden, want er zijn inderdaad geen twee willen in God. Hij houdt er geen geheime agenda en boekhouding op na. Terwijl Calvijns onderscheid zo weleens wordt uitgelegd.
Vanuit Deut. 29:29 moeten we zeggen dat die ene wil van God slechts voor een deel is geopenbaard in de Schriften. Bovendien zijn wij slechts heel kleine en beperkte mensen in een groot heelal, levend in een heel klein deel van de tijd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: RE: Re: RE: Re: Wie overwint?
Zie je dan niet in dat met deze leer God de auteur van de zonde is?-DIA- schreef:Nu haal de de wil des besluits en de wil des bevels dooreen.gallio schreef:Het was Gods bevel dat Adam en Eva niet zouden eten van de boom. Als je zegt dat God besloten had dat dat toch zou gebeuren zijn er twee willen die in strijd zijn met elkaar.-DIA- schreef:Het was de wil des besluits.gallio schreef:
Dat is zo, maar dit antwoord in de SB verheldert niet echt als het Gods wil was dat de mens zou vallen of niet.
Beide willen zijn niet anders. Zie catechismusboekje (ik meen van Hellenbroek)
Re: Wie overwint?
Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Re: Wie overwint?
Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Re: Wie overwint?
Dat kan je echt niet als conclusie trekken uit de woorden van Laag.Erasmiaan schreef:Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Re: Wie overwint?
Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.Erasmiaan schreef:Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Re: Wie overwint?
Het is erg lastig om hier Bijbels over te spreken. We belijden een almachtig, alles besturend God. Ik heb dan toch moeite met een gezegde als "God heeft geweten dat de val zou komen". Dat riekt naar "God heeft geweten dat er mensen zouden gaan geloven" (en dat laatste is remonstrants). Maar eerlijk gezegd vind ik het ook lastig om juist te formuleren. De Dordtse Leerregels zien de val als een gegeven, krijg ik de indruk. Volgens mij komt hier ook weer het onderscheid tussen supra en infra openbaar.Laag schreef:Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.Erasmiaan schreef:Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
Re: RE: Re: Wie overwint?
De mens had de mogelijkheid om niet te vallen, om God te gehoorzamen.Erasmiaan schreef:Het is erg lastig om hier Bijbels over te spreken. We belijden een almachtig, alles besturend God. Ik heb dan toch moeite met een gezegde als "God heeft geweten dat de val zou komen". Dat riekt naar "God heeft geweten dat er mensen zouden gaan geloven" (en dat laatste is remonstrants). Maar eerlijk gezegd vind ik het ook lastig om juist te formuleren. De Dordtse Leerregels zien de val als een gegeven, krijg ik de indruk. Volgens mij komt hier ook weer het onderscheid tussen supra en infra openbaar.Laag schreef:Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.Erasmiaan schreef:Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?Laag schreef:Ik vind de wil des besluits een beetje een ongelukkige uitdrukking. Heeft God het gewild? De val, niet, dat weten we uit Zijn Woord. Toch heeft hij geweten dat de val zou komen, want Hij is alwetend. En Hij heeft het toegelaten. Hij had immers de mens goed en naar Zijn evenbeeld geschapen. God heeft de val niet gewild, het is geschied onder Zijn toelating.
Al vraag ik mij weleens af, moeten wij, als sterfelijke, dwaze mensen, proberen al Gods werk te ontleden, Gods gedachten en wil. De Opperste Wijsheid.
God heeft de val niet gewild, want dat maakt Hem de auteur ervan, en dat kan nooit.
Wel de mogelijkheid gelaten om te vallen, daar heeft de mens zelf voor gekozen, ze hadden niet hoeven zondigen, maar deden het toch.
Re: RE: Re: Wie overwint?
Dan is het, even met eerbied gezegd, God toch uit de hand gelopen. Ik protesteer! Dit is een dwaling!ejvl schreef:De mens had de mogelijkheid om niet te vallen, om God te gehoorzamen.Erasmiaan schreef:Het is erg lastig om hier Bijbels over te spreken. We belijden een almachtig, alles besturend God. Ik heb dan toch moeite met een gezegde als "God heeft geweten dat de val zou komen". Dat riekt naar "God heeft geweten dat er mensen zouden gaan geloven" (en dat laatste is remonstrants). Maar eerlijk gezegd vind ik het ook lastig om juist te formuleren. De Dordtse Leerregels zien de val als een gegeven, krijg ik de indruk. Volgens mij komt hier ook weer het onderscheid tussen supra en infra openbaar.Laag schreef:Nee, zoals ik schreef: Hij wist het, omdat Hij alwetend is, maar Hij heeft het ook toegelaten. God overkomt niets. De mens draagt daar de verantwoordelijkheid voor, God had hem gewaarschuwd en bovendien goed geschapen, Hij had de mens zó geschapen dat hij staande kon blijven, we zijn geen robots.Erasmiaan schreef: Dus als ik je goed interpreteer is het God overkomen?
God heeft de val niet gewild, want dat maakt Hem de auteur ervan, en dat kan nooit.
Wel de mogelijkheid gelaten om te vallen, daar heeft de mens zelf voor gekozen, ze hadden niet hoeven zondigen, maar deden het toch.
© -DIA- 18-05-2024: 32800
Re: RE: Re: Wie overwint?
Dat kan inderdaad niet. Ik denk dat bv. in de door mij onderstreepte zin te menselijk over God wordt gedacht. Ik geloof namelijk dat God het wel zo heeft gewild, en tegelijkertijd dat God niet de schuld ervan heeft. Hoewel ik dat niet bij elkaar kan krijgen, maar dat is voor mij helemaal geen punt.-DIA- schreef:Dan is het, even met eerbied gezegd, God toch uit de hand gelopen. Ik protesteer! Dit is een dwaling!ejvl schreef:De mens had de mogelijkheid om niet te vallen, om God te gehoorzamen.
God heeft de val niet gewild, want dat maakt Hem de auteur ervan, en dat kan nooit.
Wel de mogelijkheid gelaten om te vallen, daar heeft de mens zelf voor gekozen, ze hadden niet hoeven zondigen, maar deden het toch.
Hetzelfde is er aan de hand als het gaat om de zaligheid van mensen: God wil dat alle mensen zalig worden, en toch worden ze niet allemaal zalig. Hoe kan dat? Ik sprak onlangs weer iemand die daar enorm tegenaan loopt, maar ik heb dat eerlijk gezegd helemaal niet. We moeten en mogen het doen met het Woord alleen, waar duidelijk in staat 'Wendt u naar mij toe, wordt behouden!" Dat is genoeg, écht genoeg.
Ik vind het overigens wel jammer dat we afgedwaald zijn van de oorspronkelijke vraag in dit topic.
Re: RE: Re: Wie overwint?
En ook @DIAeilander schreef: Hetzelfde is er aan de hand als het gaat om de zaligheid van mensen: God wil dat alle mensen zalig worden, en toch worden ze niet allemaal zalig. Hoe kan dat?
Dit vind ik wel een mooi artikel: https://www.digibron.nl/search/detail/6 ... urt-gewild
Hier mogen we uit concluderen dat, met eerbied gesproken, de Heere de val gewild heeft. Maar let wel: niet de zondeval op zich. alsof God Zich in het kwaad zou verlustigen, maar de val als passend in Zijn plan om Zijn deugden van rechtvaardigheid en barmhartigheid te doen schitteren. Zo moest de toelating van de val deel uitmaken van gebeurtenissen die moesten leiden tot Zijn heerlijk doel.
Re: Wie overwint?
Over de vraag "Wie overwint?" Denk ik dat we in gedachten moeten houden dat de Schepping er voor God is en dat winst niet bepaald kan worden aan de hand van hoeveel mensen zalig worden.
Over de rest van de discussie. Als we iets theologisch willen zeggen, moeten we aannemen dat de wetten van de logica gelden. (God kan niet zowel ongeschapen als geschapen zijn bijvoorbeeld en we kunnen uit de uitspraak "God bestaat" concluderen dat de uitspraak "Er is geen god" niet waar kan zijn). Dit legt (logische) beperkingen op aan God's almacht. Voor God is alles mogelijk wat (strikt) logisch mogelijk is, maar niet meer dan dat. In het spreken over de wil van de Heere moet dit ook in gedachte worden gehouden. De Heere wil dat alle mensen zalig worden, maar God's plan is ook groter dan dat en in dat grotere plan is het misschien (logisch) niet mogelijk dat alle mensen zalig worden, omdat het andere onderdelen van God's wil tegenspreekt (Is/was er toch nog enige vrijheid voor de mens, na of voor de zondeval?)
Over de rest van de discussie. Als we iets theologisch willen zeggen, moeten we aannemen dat de wetten van de logica gelden. (God kan niet zowel ongeschapen als geschapen zijn bijvoorbeeld en we kunnen uit de uitspraak "God bestaat" concluderen dat de uitspraak "Er is geen god" niet waar kan zijn). Dit legt (logische) beperkingen op aan God's almacht. Voor God is alles mogelijk wat (strikt) logisch mogelijk is, maar niet meer dan dat. In het spreken over de wil van de Heere moet dit ook in gedachte worden gehouden. De Heere wil dat alle mensen zalig worden, maar God's plan is ook groter dan dat en in dat grotere plan is het misschien (logisch) niet mogelijk dat alle mensen zalig worden, omdat het andere onderdelen van God's wil tegenspreekt (Is/was er toch nog enige vrijheid voor de mens, na of voor de zondeval?)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: RE: Re: Wie overwint?
Dit vind ik meer Bijbelse taal. Maar het staat wel haaks op wat jij eerder schreef.ejvl schreef:Hier mogen we uit concluderen dat, met eerbied gesproken, de Heere de val gewild heeft. Maar let wel: niet de zondeval op zich. alsof God Zich in het kwaad zou verlustigen, maar de val als passend in Zijn plan om Zijn deugden van rechtvaardigheid en barmhartigheid te doen schitteren. Zo moest de toelating van de val deel uitmaken van gebeurtenissen die moesten leiden tot Zijn heerlijk doel.
Daarom is de (scholastieke) onderscheiding tussen wil des besluits en wil des bevels zo vreemd niet en verdiend ze meer waardering. Het is een manier waarop wij mensen Gods aanbiddelijk welbehagen kunnen begrijpen in overeenstemming met wat de Bijbel ons aanreikt.
Re: RE: Re: Wie overwint?
Het is denk ik meer hoe je het woord "willen" opvat. Als het zoals hierboven staat en wordt uitgelegd als zijnde "toelating", ben ik er mee eens.Erasmiaan schreef:Dit vind ik meer Bijbelse taal. Maar het staat wel haaks op wat jij eerder schreef.ejvl schreef:Hier mogen we uit concluderen dat, met eerbied gesproken, de Heere de val gewild heeft. Maar let wel: niet de zondeval op zich. alsof God Zich in het kwaad zou verlustigen, maar de val als passend in Zijn plan om Zijn deugden van rechtvaardigheid en barmhartigheid te doen schitteren. Zo moest de toelating van de val deel uitmaken van gebeurtenissen die moesten leiden tot Zijn heerlijk doel.
Daarom is de (scholastieke) onderscheiding tussen wil des besluits en wil des bevels zo vreemd niet en verdiend ze meer waardering. Het is een manier waarop wij mensen Gods aanbiddelijk welbehagen kunnen begrijpen in overeenstemming met wat de Bijbel ons aanreikt.
Als het staat alsof God het ook echt wil, dus ook de zondeval op zichzelf, als zijnde God wilde de zonde, ben ik het er absoluut niet mee eens.
Re: Wie overwint?
Dat laatste zegt natuurlijk helemaal niemand, althans geen bijbelgetrouwe christen.