Begint bekering met ellendekennis?

[-DIA-]

Ik meen toch waarlijk dat ds. Th. van der Groe op dit punt niet anders in de leer is dan ds. J. Roos.
Niemand van de rechtzinnige leraars zal toch leren dat enkel algemene zondekennis zonder meer genoegzaam is om voor God te bestaan? Deze algemene zondekennis komt voort uit algemene overtuigingen van de Heilige Geest. En het verschil tussen de algemene werkingen van de Geest en de bijzondere, daarvan neem ik toch aan dat die hier een ieder wel kent die een beetje de catechisatie heeft geleerd.
Verder komt het mij voor tegenwoordig de Puriteinen (hoe bestaat het!) worden uitgespeeld tegen onze Nederlandse nadere reformatoren. Men moge wat andere accenten leggen maar kan iemand een echt fundamenteel verschil noemen?

Geloof begint met zondekennis versus geloof begin pas bij aannemen van Christus en in Hem geloven.

U mag zelf uitmaken of dat een accent verschil of een fundamenteel verschil vind.

Ik vind dat voor mezelf nogal een kritisch ofwel verstandelijk nadenken. Op zich niet verkeerd. Of het klopt, ik lees er nergens veel over, alleen dan in deze laatste jaren. Het nooit een onderwerp geweest op de catechisatie of zo. Ik spreek toch maar liever uit de praktijk dan om deze theorie helemaal uit te pluizen.

Het daadwerkelijk geloven ofwel een bewuste kennis van Christus is toch niet het begin?
Er moet toch plaats voor Christus gemaakt worden? Het begin is altijd dat een zondaar zich leert kennen als zondaar en dat hij buiten Christus staat? Hij weet dat hij voor God niet kan bestaan, maar hij kent de Christus dan toch niet? Hij weer alleen dat hij tegen een goeddoend God (geen onderscheiden Persoonskennis) heeft gezondigd. En al kent zo'n mens God (laat staan Jezus) niet, er valt dan toch een betrekking op een onbekende God? Is dit een valse voorstelling?

Als een zondaar er krachtdadig buiten wordt geplaatst, en daadwerkelijk gaat geloven (geloven!) dat hij rechtvaardig verloren is. Is dat een Godswerk in uw visie of is dat een ziel die bang is gemaakt voor het toekomende oordeel?

Naar ons is geleerd, en ik meen iedereen in onze kerken, is het eerste werk van God in de uitverkoren zondaar, dat hij het met God eens wordt en valt aan Gods kant, zodat God hem geen kwaad meer kan doen.
Dat is wat anders als een daadwerkelijke afhandeling onder het recht. Maar ik bedoel te zeggen: Is hetgeen ik beschrijf een algemeen werk of is dat een werking van de Heilige Geest? Ik wou vluchten, maar ik kon nergens heen, zodat mijn dood voorhanden scheen, en alle hoop mij gans ontviel, daar niemand zorgde voor mijn ziel?

Tja... nu zal er wel weer een ingewikkelde theologische verhandeling komen. Dat bedoel ik dus niet. Ik geloof dat het zo behoorlijk ingewikkeld wordt.

[gallio]

Wat de lijn van de Puriteinen volgt: Voor Christuskennis is het geen geloof, maar voorbereidingen.

Als of de puriteinen daar in allemaal dezelfde lijn hadden..... Ze stemmen overeen in dat voorbereidend werk niet zaligmakend is, maar wat behoort tot het voorbereidend werk des Geestes, en what belongs to true conversion, daar over liepen de meningen enorm uiteen.

[Johann Gottfried Walther]

Wat de lijn van de Puriteinen volgt: Voor Christuskennis is het geen geloof, maar voorbereidingen.

Als of de puriteinen daar in allemaal dezelfde lijn hadden..... Ze stemmen overeen in dat voorbereidend werk niet zaligmakend is, maar wat behoort tot het voorbereidend werk des Geestes, en what belongs to true conversion, daar over liepen de meningen enorm uiteen.

Er is wel een bepaalde diversiteit ja binnen de Puriteinen maar ben er nog geen tegengekomen die geloof zonder Christuskennis leren.

[huisman]

'k Ben het met Walther eens. Ellendekennis is geen levendmaking van de zondaar of wedergeboorte, zoals ds. J Roos, ds. Moerkerken, ds. Gerritsen, enz. enz. WEL leren. Romeinen 7 zegt echter dat bij ellendekennis de ZONDE LEVEND wordt, dus niet de ZONDAAR. Ellendekennis is geen verlossing. Pas bij de rechtvaardiging door het geloof in Christus = verzoening = verlossing kan iemand achteraf zeggen dat overtuiging van zonden/ ellendekennis, enz. een (voorbereidende) zaligmakende overtuiging is geweest. Men ontvangt een nieuw leven uit/in Christus. Dat nieuwe leven is in feite wedergeboorte. Zie bijvoorbeeld de kanttekeningen bij Efeze 2:1-6: Er wordt in die kanttekening eerst de RECHTVAARDIGMAKING en daarna de WEDERGEBOORTE genoemd. Dus niet andersom, zoals vaak geleerd wordt. De meeste puriteinen leren dit heel scherp. De meeste Nadere Reformatoren hebben (goed bedoeld) meer nadruk op de pastorale zielenzorg gelegd, met als gevolg dat er een 'beginsel' is gelegd, waardoor men al 'wat' (nieuw) leven legde onder de overtuiging van de wet. Dit kan niet, want men is of onder de wet of onder het evangelie. Men kan niet getrouwd zijn met Adam en met Christus. (Zie de Romeinen- en Galatenbrief)

Waar gaat het over? Er is geen waar geloof zonder door Gods Geest gewerkte zelfkennis(ellende) Godskennis en Christuskennis. Het moet er alle drie zijn maar het geloof is als het zaad in de akker en alles wordt niet op één dag geleerd.

26 En Hij zeide: Alzo is het Koninkrijk Gods, gelijk of een mens het zaad in de aarde wierp;
27 En voorts sliep, en opstond, nacht en dag; en het zaad uitsproot en lang werd, dat hij zelf niet wist, hoe.
28 Want de aarde brengt van zelve vruchten voort: eerst het kruid, daarna de aar, daarna het volle koren in de aar.
29 En als de vrucht zich voordoet, terstond zendt hij de sikkel daarin, omdat de oogst daar is.

Met deze gelijkenis leert Christus dat het goddelijke woord, gepredikt zijnde, zijn wasdom krijgt in de harten der mensen, niet eigenlijk door des leraars arbeid en zorg, maar door de verborgen werking des Geestes Gods, welke uit het voortkomen van de vruchten allengskens daar bespeurd wordt, 1 Kor. 3:7.

[Marten2]

Misschien moeten jullie eerst ds. Roos eens lezen of beluisteren.
Prediker 11 vs 5 zegt:
Gelijk gij niet weet welke de weg des winds zij, of hoedanig de beenderen zijn in den buik van een zwangere vrouw, alzo weet gij het werk Gods niet, Die het alles maakt.
Deze hele discussie - en de vele voorgaande hierover - tonen enkel aan dat de Schrift niet wordt geloofd.

Pardon, je vereenzelvigt jouw interpretatie van deze Bijbeltekst met de Schrift. Maar zo werkt dat niet.

Wim, het werk van God is volgens deze tekst onverwachts, onpeilbaar, niet te beredeneren; maar het betekent niet dat de rechtvaardiging door het geloof onbewust plaatsvindt. Het geloof is een zeker weten, enz, Zie Zondag 7, Dat wil overigens ook niet zeggen dat het niet bestreden wordt, enz.

[RefoCalvinist]

'k Ben het met Walther eens. Ellendekennis is geen levendmaking van de zondaar of wedergeboorte, zoals ds. J Roos, ds. Moerkerken, ds. Gerritsen, enz. enz. WEL leren. Romeinen 7 zegt echter dat bij ellendekennis de ZONDE LEVEND wordt, dus niet de ZONDAAR. Ellendekennis is geen verlossing. Pas bij de rechtvaardiging door het geloof in Christus = verzoening = verlossing kan iemand achteraf zeggen dat overtuiging van zonden/ ellendekennis, enz. een (voorbereidende) zaligmakende overtuiging is geweest. Men ontvangt een nieuw leven uit/in Christus. Dat nieuwe leven is in feite wedergeboorte. Zie bijvoorbeeld de kanttekeningen bij Efeze 2:1-6: Er wordt in die kanttekening eerst de RECHTVAARDIGMAKING en daarna de WEDERGEBOORTE genoemd. Dus niet andersom, zoals vaak geleerd wordt. De meeste puriteinen leren dit heel scherp. De meeste Nadere Reformatoren hebben (goed bedoeld) meer nadruk op de pastorale zielenzorg gelegd, met als gevolg dat er een 'beginsel' is gelegd, waardoor men al 'wat' (nieuw) leven legde onder de overtuiging van de wet. Dit kan niet, want men is of onder de wet of onder het evangelie. Men kan niet getrouwd zijn met Adam en met Christus. (Zie de Romeinen- en Galatenbrief)

Helemaal met je eens dat de ellendekennis geen verlossing is. Er is geen enkele verlossing mogelijk dan door het toegepaste Werk van Christus.
Geen ander Fundament voor de zaligheid, dan Christus alleen. Maar de ontdekking aan zonde en schuld gaat daadwerkelijk vooraf aan de vrijspraak. Het is dus wel de levendmaking van een zondaar! De zondaar gaat inleven dat God gemist wordt en dat er betaald moet worden voor de hemelhoge schuld. En de overtuiging van de wet is hetzelfde als de levendmaking. Want een dode heeft geen oren om te horen wat de Geest tot de gemeente zegt. Nee we liggen schreiend op het vlakke des velds te wentelen in ons eigen bloed!

In de orde des heils gaat dus niet de rechtvaardigmaking aan de wedergeboorte vooraf. Terwijl jij dat wel stelt. Een mens moet eerst gerechtvaardigd worden (waarvan? Heeft de zondaar dan een rechtvaardiging nodig? Hij weet niet dat hij onrechtvaardig is, dat moet eerst geleerd worden door de Heilige Geest).

Dan hoef je geen nieuw leven voor de rechtvaardigmaking te leggen en m.i. doen dat de door jou genoemde predikanten eveneens niet.
Geregeld (be)luister ik één van deze predikanten, maar nooit wordt de mens rust geschonken voordat er op goede gronden kennis mag zijn aan de Zaligmaker! Elk van deze predikant dringt erop aan om in Christus gevonden te worden.

[-DIA-]

Ik stop hier, want dit kan ik niet volgen... Dit is te moeilijk.
Als het zo ligt moet er wel onuitsprekelijk wonder gebeuren, groter dan de schepping van hemel en aarde. Dat is een helemaal nieuwe schepping.
In de schepping werd God niet tegengestaan. Maar in de herschepping? Vraag dan eens
wat er een groter wonder is, de schepping of de herschepping, de vrije soevereine genadegift, dat leven dat God schenkt wat Hij niet gehouden was om te schenken.
Daarom stop ik maar, want hier wordt op een onwaardige manier over heilige zaken gesproken.

[Desiree]

We proberen te verklaren wat er in het hart van een mens gebeurd, als de Heere erin gaat werken.

Jesaja 65:1 zegt, (in mijn eigen woorden) Ik ben gevonden van degene die niet naar mij gezocht heeft. Een van de mooiste teksten uit de Bijbel. Daarom juist is er hoop voor een ieder. Want de Heere is de grote Overwinnaar.

Verder, als je een grote schuld hebt, en het word je vergeven, zou je dan niet dankbaar zijn en zou je dat dan niet merken? Heel eenvoudig.

Als je in de sloot valt, blijf je daar niet liggen, maar heb je nood, je wilt eruit komen, anders verdrink je. Zo zie ik het ook met het krijgen van een nieuw hart. Zelf dacht ik weleens nood te hebben, maar ik bleef gewoon in de sloot liggen, dus ik had geen nood. Om daar nu achter te komen, dat is niet leuk.. maar wel van levensbelang.

Ds. Van Reenen zei dat er geen blad aan de boom hetzelfde was als het ging om God's kinderen. Die preek heb ik gehoord in de kerk van Wim Anker vermoed ik

En nu ga ik snel mijn huiswerk doen.

[-DIA-]

We proberen te verklaren wat er in het hart van een mens gebeurd, als de Heere erin gaat werken.

Jesaja 65:1 zegt, (in mijn eigen woorden) Ik ben gevonden van degene die niet naar mij gezocht heeft. Een van de mooiste teksten uit de Bijbel. Daarom juist is er hoop voor een ieder. Want de Heere is de grote Overwinnaar.

Verder, als je een grote schuld hebt, en het word je vergeven, zou je dan niet dankbaar zijn en zou je dat dan niet merken? Heel eenvoudig.

Als je in de sloot valt, blijf je daar niet liggen, maar heb je nood, je wilt eruit komen, anders verdrink je. Zo zie ik het ook met het krijgen van een nieuw hart. Zelf dacht ik weleens nood te hebben, maar ik bleef gewoon in de sloot liggen, dus ik had geen nood. Om daar nu achter te komen, dat is niet leuk.. maar wel van levensbelang.

Ds. Van Reenen zei dat er geen blad aan de boom hetzelfde was als het ging om God's kinderen. Die preek heb ik gehoord in de kerk van Wim Anker vermoed ik

En nu ga ik snel mijn huiswerk doen.

Je blijft er wel liggen... Tenzij! Stel, als je nu dood in een sloot ligt, wat dan? Dat wordt je ondergang! Dat zal ds. van Reenen zeker ook opgemerkt hebben, of op een andere manier gezegd.

[Desiree]

Oké, ik bedoelde dat als het echt is, dan blijf je niet in de sloot liggen, maar ga je roepen en hard!

Ja, ds Van Reenen was geen HHK'er, die had je toen nog niet, maar ongetwijfeld zal hij het goed verwoord hebben.. Uiteindelijk komen ze allemaal op hetzelfde uit..

Maar dat is mijn mening en ik ga daarover niet in discussie..

[edmund]

Filippenzen 1:6: Vertrouwende ditzelve, dat Hij, Die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus;

Kantt. 'een goed werk': Namelijk des geloofs in Christus en der bekering tot God.

Ellendekennis is noodzakelijk, maar het leven begint met de openbaring en kennis van Christus. Christus is het Begin en het Einde, de Alfa en de Omega. Eerst de openbaring van Christus en dan direct daaropvolgend zijn weldaden:

Eerst Vergeving van zonden en Zijne gerechtigheid;
Daarna Vernieuwing van het hart/wil;
Daarna het geloof.

Lees hiervoor ook de kanttekeningen bij Romeinen 6 van de trappen in de wedergeboorte.

De V van de vergeving der zonden en de V van de vernieuwing des harten vormt tezamen de VV van de VVedergeboorte.

Uit de vernieuwde wil trekt de H. Geest het geloof (zie maar na in de Acta).

De HC verklaart dus het begin des levens in Zondag 7.

Naar mijn mening wordt het zo in onze rechterflank van de gereformeerde gezindte (bijna) niet meer geleerd (op een enkele uitzondering na niet meer in de OGGiN en ook niet in de GGiN).

[-DIA-]

Filippenzen 1:6: Vertrouwende ditzelve, dat Hij, Die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus;

Kantt. 'een goed werk': Namelijk des geloofs in Christus en der bekering tot God.

Ellendekennis is noodzakelijk, maar het leven begint met de openbaring en kennis van Christus. Christus is het Begin en het Einde, de Alfa en de Omega. Eerst de openbaring van Christus en dan direct daaropvolgend zijn weldaden:

Eerst Vergeving van zonden en Zijne gerechtigheid;
Daarna Vernieuwing van het hart/wil;
Daarna het geloof.

Lees hiervoor ook de kanttekeningen bij Romeinen 6 van de trappen in de wedergeboorte.

De V van de vergeving der zonden en de V van de vernieuwing des harten vormt tezamen de VV van de VVedergeboorte.

Uit de vernieuwde wil trekt de H. Geest het geloof (zie maar na in de Acta).

De HC verklaart dus het begin des levens in Zondag 7.

Naar mijn mening wordt het zo in onze rechterflank van de gereformeerde gezindte (bijna) niet meer geleerd (op een enkele uitzondering na niet meer in de OGGiN en ook niet in de GGiN).

Zondag 7 is inderdaad het wezen des geloofs, en dat wordt gelukkig bij ons nog voluit gepreekt. Maar weet een ziel in de beleving meteen dat er een goed werk in hem is gewerkt? Zou hij hier niet (misschien onbewust?) op gaan rusten? Zondag 7 is op zich de volkomenheid van het geloof. Maar de praktijk, en daar houdt ook de catechismus zich aan, liggen en nog heel wat zondagen zondag 7 en zondag 23. Dat zal zeker niet voor niets zijn.

[edmund]

'k Ben het met Walther eens. Ellendekennis is geen levendmaking van de zondaar of wedergeboorte, zoals ds. J Roos, ds. Moerkerken, ds. Gerritsen, enz. enz. WEL leren. Romeinen 7 zegt echter dat bij ellendekennis de ZONDE LEVEND wordt, dus niet de ZONDAAR. Ellendekennis is geen verlossing. Pas bij de rechtvaardiging door het geloof in Christus = verzoening = verlossing kan iemand achteraf zeggen dat overtuiging van zonden/ ellendekennis, enz. een (voorbereidende) zaligmakende overtuiging is geweest. Men ontvangt een nieuw leven uit/in Christus. Dat nieuwe leven is in feite wedergeboorte. Zie bijvoorbeeld de kanttekeningen bij Efeze 2:1-6: Er wordt in die kanttekening eerst de RECHTVAARDIGMAKING en daarna de WEDERGEBOORTE genoemd. Dus niet andersom, zoals vaak geleerd wordt. De meeste puriteinen leren dit heel scherp. De meeste Nadere Reformatoren hebben (goed bedoeld) meer nadruk op de pastorale zielenzorg gelegd, met als gevolg dat er een 'beginsel' is gelegd, waardoor men al 'wat' (nieuw) leven legde onder de overtuiging van de wet. Dit kan niet, want men is of onder de wet of onder het evangelie. Men kan niet getrouwd zijn met Adam en met Christus. (Zie de Romeinen- en Galatenbrief)

Helemaal met je eens dat de ellendekennis geen verlossing is. Er is geen enkele verlossing mogelijk dan door het toegepaste Werk van Christus.
Geen ander Fundament voor de zaligheid, dan Christus alleen. Maar de ontdekking aan zonde en schuld gaat daadwerkelijk vooraf aan de vrijspraak. Het is dus wel de levendmaking van een zondaar! De zondaar gaat inleven dat God gemist wordt en dat er betaald moet worden voor de hemelhoge schuld. En de overtuiging van de wet is hetzelfde als de levendmaking. Want een dode heeft geen oren om te horen wat de Geest tot de gemeente zegt. Nee we liggen schreiend op het vlakke des velds te wentelen in ons eigen bloed!

In de orde des heils gaat dus niet de rechtvaardigmaking aan de wedergeboorte vooraf. Terwijl jij dat wel stelt. Een mens moet eerst gerechtvaardigd worden (waarvan? Heeft de zondaar dan een rechtvaardiging nodig? Hij weet niet dat hij onrechtvaardig is, dat moet eerst geleerd worden door de Heilige Geest).

Dan hoef je geen nieuw leven voor de rechtvaardigmaking te leggen en m.i. doen dat de door jou genoemde predikanten eveneens niet.
Geregeld (be)luister ik één van deze predikanten, maar nooit wordt de mens rust geschonken voordat er op goede gronden kennis mag zijn aan de Zaligmaker! Elk van deze predikant dringt erop aan om in Christus gevonden te worden.

Dit gaat lijnrecht in tegen Gods Woord. Doden zullen horen de stem des levenden Gods! De zonde wordt levend in de mens; de mens is nog een geestelijke dode!!!!

Lees na in Hellenbroek wat geestelijk dood inhoudt: Gods gunst en gemeenschap te missen en een onmacht in de zonde. Je wordt pas hersteld in Gods gunst en gemeenschap IN CHRISTUS!!!! en niet met de zwaarste overtuigingen daarvoor. Lees: à Brakel (hoewel die niet overal zuiver is), lees Van der Groe in zijn schadelijk misbruik.

Het is wellicht hard om te horen, maar we worden in de meeste kerken bedrogen met de huidige leer(stellingen); en dat van links tot uiterst rechts.

Lees na in de Acta welke werkzaamheden vooraf kunnen gaan aan de wedergeboorte (blz 474 en verder).

deze predikanten kunnen wel geen rust schenken, maar ze leren wel een zandgrond als ze de overtuiging (voor de openbaring van Christus) als levendmaking of wedergeboorte benoemen.

[edmund]

Filippenzen 1:6: Vertrouwende ditzelve, dat Hij, Die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus;

Kantt. 'een goed werk': Namelijk des geloofs in Christus en der bekering tot God.

Ellendekennis is noodzakelijk, maar het leven begint met de openbaring en kennis van Christus. Christus is het Begin en het Einde, de Alfa en de Omega. Eerst de openbaring van Christus en dan direct daaropvolgend zijn weldaden:

Eerst Vergeving van zonden en Zijne gerechtigheid;
Daarna Vernieuwing van het hart/wil;
Daarna het geloof.

Lees hiervoor ook de kanttekeningen bij Romeinen 6 van de trappen in de wedergeboorte.

De V van de vergeving der zonden en de V van de vernieuwing des harten vormt tezamen de VV van de VVedergeboorte.

Uit de vernieuwde wil trekt de H. Geest het geloof (zie maar na in de Acta).

De HC verklaart dus het begin des levens in Zondag 7.

Naar mijn mening wordt het zo in onze rechterflank van de gereformeerde gezindte (bijna) niet meer geleerd (op een enkele uitzondering na niet meer in de OGGiN en ook niet in de GGiN).

Zondag 7 is inderdaad het wezen des geloofs, en dat wordt gelukkig bij ons nog voluit gepreekt. Maar weet een ziel in de beleving meteen dat er een goed werk in hem is gewerkt? Zou hij hier niet (misschien onbewust?) op gaan rusten? Zondag 7 is op zich de volkomenheid van het geloof. Maar de praktijk, en daar houdt ook de catechismus zich aan, liggen en nog heel wat zondagen zondag 7 en zondag 23. Dat zal zeker niet voor niets zijn.

Wat denk jezelf? Je hebt 100.000 euro schuld en dit wordt je vergeven; zal je dat niet weten, zal je dat vergeten?

Wat denk jezelf: wanneer Christus je wordt geopenbaard aan je ziel.

[Marten2]

Zondag 7: Ja, dan weet je dat je zonden vergeven zijn. Wat is een waar geloof? Antwoord: zie HC. Zondag 23 vraagt naar het persoonlijke nut (deze opbouw kom je vaker in de HC tegen, bijvoorbeeld het nut van de opstanding). Lees 'Het Schatboek' Van Ursinus. We lezen nergens in de Bijbel dat je het niet weet. Wel van zuigelingen in de genade: dat zijn mensen wiens zonden vergeven zijn, dat ook weten, want ze hebben geloof ontvangen, maar nog moeten opwassen in de genade. Lees bijvoorbeeld 'Het geestelijk leven' van Theodorus a Brakel.