Interpretatie "Jij en Daniel" (uit: Nieuwe lay-out BhP)

Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11535
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Ad Anker »

huisman schreef:
Anker schreef:
Jongere schreef:Ok, duidelijk, je gaat er dus vanuit dat zij een reële macht bezaten, die in dit geval verhinderd werd.
En niet dat ze (zoals ik me dat vandaag bij de gemiddelde horoscoopschrijver voorstel) doorgaans in hun dromenuitleg maar wat bij elkaar verzonnen.
Huh? Wat houdt die reële macht in? Dat ze het eigenlijk wel kunnen maar dat ze het nu, in hoofdstuk 4, een keer niet konden?
Bv de reële macht van Farao's tovenaars ? Want een iegelijk wierp zijn staf neder, en zij werden tot draken; of En de vis, die in de rivier was, stierf ; en de rivier stonk, zodat de Egyptenaars het water uit de rivier niet drinken konden; en er was bloed in het ganse Egypteland. Doch de Egyptische tovenaars deden ook alzo met hun bezweringen; zodat Farao’s hart verstokte

Ik blijf zeggen dat Daniël 4:7 niet zegt dat zij het niet konden alleen Nebukadnezar legt het zo uit (vs18)
Interessante vraagstukken. Lees de kantt. van Exodus 7 bij vers 11 eens. De kantt. zijn erg consistent in het afwijzen van enige macht hierin van de goochelaars/wijzen/waarzeggers. Jij wijkt daar met ds. Kempeneers vanaf. Ik ben benieuwd op welke gronden jij dat doet.
Ik heb altijd aangenomen dat wijzen/duivelskunstenaars etc. per definitie niets kunnen zonder de toelating Gods, en daarom is het vrij logisch dat de wijzen bij Nebukadnezar de droom niet uit konden leggen. Ik lees hier in deze topic een heel andere lezing. Ze konden het dus wel. De duivel wordt dus veel macht gegeven. Ik vraag me af of dit terecht is. Het verbaast me inderdaad een beetje.

Concrete vraag: waarom verdedig jij op grond van Gods Woord dat die heidense waarzeggers dromen konden uitleggen?
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Jongere »

Anker schreef:
Jongere schreef:Ok, duidelijk, je gaat er dus vanuit dat zij een reële macht bezaten, die in dit geval verhinderd werd.
En niet dat ze (zoals ik me dat vandaag bij de gemiddelde horoscoopschrijver voorstel) doorgaans in hun dromenuitleg maar wat bij elkaar verzonnen.
Huh? Wat houdt die reële macht in? Dat ze het eigenlijk wel kunnen maar dat ze het nu, in hoofdstuk 4, een keer niet konden?
Inderdaad. Denk bijvoorbeeld aan de waarzegster te Endor, of andere occulte voorbeelden die al zijn genoemd. Je kunt vanuit dat standpunt alsnog de twee kanten op die naar voren komen in deze discussie:
- ze zien (door hun geestelijke gave) de consequenties van deze droom, maar durven dat niet te zeggen (let bijv. op Daniëls reactie als hij wordt gevraagd naar de uitleg van deze droom - hij zwicht echter niet voor de druk van de koning (een bekend 'thema' in Daniël, vergelijk het beeld van Dura/bidden en de leeuwenkuil/voedsel uit hfst. 1).
- ze kunnen deze droom niet uitleggen omdat God hen dat verhindert, om daarmee te wijzen op de grootheid van Zijn eigen naam door gebruik te maken van Daniël.

Persoonlijk zou ik hier niet zo snel een keuze in maken, in ieder geval zie ik voor beide exegeses wel argumenten. Ik geloof inderdaad dat dit onder de vrijheid van exegese valt. Dat ze niet zouden durven/willen valt mijns inziens wel te verdedigen, maar alleen op basis van indirecte exegese. Daarom zou ik het niet zo snel zo overtuigd zeggen.

Wat mij betreft moet de spits in beide 'droomhoofdstukken' ook heel duidelijk liggen op de kern van de boodschap die Daniël zelf heeft: Daniël antwoordde voor den koning en zeide: De verborgenheid die de koning eist, kunnen de wijzen, de sterrenkijkers, de tovenaars en de waarzeggers den koning niet te kennen geven; Maar er is een God in den hemel, Die verborgenheden openbaart; Die heeft den koning Nebukadnézar bekendgemaakt wat er geschieden zal in het laatste der dagen.
Waarmee ook duidelijk is dat hiermee niet 'de duivel veel macht wordt gegeven'. Ik geloof inderdaad dat de duivel ook waarzeggerij/dromenuitleg kan geven, maar dat is duidelijk niet de boodschap van deze hoofdstukken. De boodschap is dat in een heidens land, aan een heidens hof, de God van Israël spreekt en toont dat Hij de enige ware God is.
Mannetje
Berichten: 8607
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Mannetje »

Ik ben eigenlijk benieuwd naar de vraag wat het grondwoord voor "(niet) kunnen" hier eigenlijk betekent.

Want er zijn dingen te bedenken waar ik macht toe heb, maar die ik toch niet kan doen.
Een voorbeeld:
Iemand valt op de grond en opstaan lukt niet meer. Dus jij helpt. Dan zeg je later tegen iemand: ik kon hem toch niet laten liggen? Natuurlijk kon je dat wel, maar je fatsoen of wat dan ook zorgde dat je dat niet wilde.

Of, je krijgt de opdracht om iets te doen waar je gewetensproblemen bij hebt. Dan zeg je ook: ik kan het niet. Terwijl je de handeling zelf wel kunt verrichten, je bent bij machte om het te doen, maar je wilt het niet.

Mijn vraag is dus: staat de grondtaal deze manier van uitleggen toe?
- Niet meer zo actief -
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door ejvl »

Anker schreef:
huisman schreef:
Anker schreef:
Jongere schreef:Ok, duidelijk, je gaat er dus vanuit dat zij een reële macht bezaten, die in dit geval verhinderd werd.
En niet dat ze (zoals ik me dat vandaag bij de gemiddelde horoscoopschrijver voorstel) doorgaans in hun dromenuitleg maar wat bij elkaar verzonnen.
Huh? Wat houdt die reële macht in? Dat ze het eigenlijk wel kunnen maar dat ze het nu, in hoofdstuk 4, een keer niet konden?
Bv de reële macht van Farao's tovenaars ? Want een iegelijk wierp zijn staf neder, en zij werden tot draken; of En de vis, die in de rivier was, stierf ; en de rivier stonk, zodat de Egyptenaars het water uit de rivier niet drinken konden; en er was bloed in het ganse Egypteland. Doch de Egyptische tovenaars deden ook alzo met hun bezweringen; zodat Farao’s hart verstokte

Ik blijf zeggen dat Daniël 4:7 niet zegt dat zij het niet konden alleen Nebukadnezar legt het zo uit (vs18)
Interessante vraagstukken. Lees de kantt. van Exodus 7 bij vers 11 eens. De kantt. zijn erg consistent in het afwijzen van enige macht hierin van de goochelaars/wijzen/waarzeggers. Jij wijkt daar met ds. Kempeneers vanaf. Ik ben benieuwd op welke gronden jij dat doet.
Ik heb altijd aangenomen dat wijzen/duivelskunstenaars etc. per definitie niets kunnen zonder de toelating Gods, en daarom is het vrij logisch dat de wijzen bij Nebukadnezar de droom niet uit konden leggen. Ik lees hier in deze topic een heel andere lezing. Ze konden het dus wel. De duivel wordt dus veel macht gegeven. Ik vraag me af of dit terecht is. Het verbaast me inderdaad een beetje.

Concrete vraag: waarom verdedig jij op grond van Gods Woord dat die heidense waarzeggers dromen konden uitleggen?
Wie zegt dat God het hun niet toeliet? Misschien liet Hij het wel toe die macht te hebben maar durfden ze het gewoon niet.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Jongere »

De kanttekeningen bij de geschiedenis van Endor (1 Samuël 28) zijn in dit verband wel boeiend om te lezen. Je merkt dat de kanttekeningen zelf ook zoekend zijn hierin.
Enerzijds verwijzen ze bijv. naar teksten in Leviticus over waarzeggers, waar ze bij aantekenen dat het hier heel vaak om bedrog gaat. Tegelijk kunnen ze in dit hoofdstuk er niet omheen dat hier werkelijk iets gebeurt, en dat bovendien de waarheid wordt voorspeld. Hoewel... bij de voorspelling zelf van 'Samuël' zegt de kanttekening: "dit kon de duivel enigszins raden".
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Jongere »

Mannetje schreef:Mijn vraag is dus: staat de grondtaal deze manier van uitleggen toe?
Het grondwoord betekent letterlijk 'in staat zijn' (mijn woordenboek geeft: 'be able, have power'). Je zou dan misschien alsnog tot jou redenatie kunnen komen, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Vooral omdat het Nebukadnezar zelf is die dit woord gebruikt. Je zou er (voor deze uitleg) dan vanuit moeten gaan dat hij op de hoogte was van de onwil, maar het toch op deze manier omschreef.

Het is overigens hetzelfde grondwoord als wat de waarzeggers zelf gebruiken in hoofdstuk 2 als zij aangeven dit niet te kunnen. (Al zijn dit in hfst. 4 andere waarzeggers natuurlijk...)
Mannetje
Berichten: 8607
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Mannetje »

Dat is een nieuwe vraag, zijn het echt allemaal andere wijzen? In Daniël 2 staat:
12 Daarom werd de koning toornig en zeer verbolgen, en zeide, dat men al de wijzen te Babel zou ombrengen.
13 Die wet dan ging uit, en de wijzen werden gedood; men zocht ook Daniël en zijn metgezellen, om gedood te worden.
14 Toen bracht Daniël een raad en oordeel in, aan Arioch, den overste der trawanten des konings, die uitgetogen was, om de wijzen van Babel te doden.
15 Hij antwoordde en zeide tot Arioch, den bevelhebber des konings: Waarom zou de wet van ’s konings wege zo verhaast worden? Toen gaf Arioch aan Daniël de zaak te kennen.


Als Daniël zegt: waarom zo'n haast? Dan vraag ik mij af of je de conclusie kunt trekken dat Daniël en zijn vrienden de laatste waren...
- Niet meer zo actief -
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Jongere »

Mannetje schreef:Dat is een nieuwe vraag, zijn het echt allemaal andere wijzen? In Daniël 2 staat:
12 Daarom werd de koning toornig en zeer verbolgen, en zeide, dat men al de wijzen te Babel zou ombrengen.
13 Die wet dan ging uit, en de wijzen werden gedood; men zocht ook Daniël en zijn metgezellen, om gedood te worden.
14 Toen bracht Daniël een raad en oordeel in, aan Arioch, den overste der trawanten des konings, die uitgetogen was, om de wijzen van Babel te doden.
15 Hij antwoordde en zeide tot Arioch, den bevelhebber des konings: Waarom zou de wet van ’s konings wege zo verhaast worden? Toen gaf Arioch aan Daniël de zaak te kennen.


Als Daniël zegt: waarom zo'n haast? Dan vraag ik mij af of je de conclusie kunt trekken dat Daniël en zijn vrienden de laatste waren...
Dat klopt; mijn interpretatie is dat in ieder geval degenen die dit tegen de koning zeiden direct, ter plekke, zijn gedood. Dat om recht te doen aan vers 13 "en de wijzen werden gedood".
Omdat natuurlijk niet al de wijzen toen aanwezig werden, kostte de rest van de uitvoering van dit waanzinnige gebod meer tijd.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11535
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Ad Anker »

Inderdaad. Denk bijvoorbeeld aan de waarzegster te Endor, of andere occulte voorbeelden die al zijn genoemd. Je kunt vanuit dat standpunt alsnog de twee kanten op die naar voren komen in deze discussie:
- ze zien (door hun geestelijke gave) de consequenties van deze droom, maar durven dat niet te zeggen (let bijv. op Daniëls reactie als hij wordt gevraagd naar de uitleg van deze droom - hij zwicht echter niet voor de druk van de koning (een bekend 'thema' in Daniël, vergelijk het beeld van Dura/bidden en de leeuwenkuil/voedsel uit hfst. 1).
- ze kunnen deze droom niet uitleggen omdat God hen dat verhindert, om daarmee te wijzen op de grootheid van Zijn eigen naam door gebruik te maken van Daniël.

Persoonlijk zou ik hier niet zo snel een keuze in maken, in ieder geval zie ik voor beide exegeses wel argumenten. Ik geloof inderdaad dat dit onder de vrijheid van exegese valt. Dat ze niet zouden durven/willen valt mijns inziens wel te verdedigen, maar alleen op basis van indirecte exegese. Daarom zou ik het niet zo snel zo overtuigd zeggen.
Dank voor je heldere antwoorden. Het maakt enigszins duidelijk hoe ds. Kempeneers aan zijn uitleg is gekomen.
Toch heeft deze indirecte exegese als gevolg dat er een bepaalde boodschap meegegeven wordt. Hoe ver kun je daarin gaan? Net als bij de gangen en standendiscussie, waar aan de hand van indirecte exegese bepaalde uitspraken worden gedaan. Begeef je je dan niet op glad ijs? Dit is een gedachtenspinsel van mij hoor, wellicht zit ik er helemaal naast.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door huisman »

Anker schreef:
huisman schreef:
Anker schreef:
Jongere schreef:Ok, duidelijk, je gaat er dus vanuit dat zij een reële macht bezaten, die in dit geval verhinderd werd.
En niet dat ze (zoals ik me dat vandaag bij de gemiddelde horoscoopschrijver voorstel) doorgaans in hun dromenuitleg maar wat bij elkaar verzonnen.
Huh? Wat houdt die reële macht in? Dat ze het eigenlijk wel kunnen maar dat ze het nu, in hoofdstuk 4, een keer niet konden?
Bv de reële macht van Farao's tovenaars ? Want een iegelijk wierp zijn staf neder, en zij werden tot draken; of En de vis, die in de rivier was, stierf ; en de rivier stonk, zodat de Egyptenaars het water uit de rivier niet drinken konden; en er was bloed in het ganse Egypteland. Doch de Egyptische tovenaars deden ook alzo met hun bezweringen; zodat Farao’s hart verstokte

Ik blijf zeggen dat Daniël 4:7 niet zegt dat zij het niet konden alleen Nebukadnezar legt het zo uit (vs18)
Interessante vraagstukken. Lees de kantt. van Exodus 7 bij vers 11 eens. De kantt. zijn erg consistent in het afwijzen van enige macht hierin van de goochelaars/wijzen/waarzeggers. Jij wijkt daar met ds. Kempeneers vanaf. Ik ben benieuwd op welke gronden jij dat doet.
Ik heb altijd aangenomen dat wijzen/duivelskunstenaars etc. per definitie niets kunnen zonder de toelating Gods, en daarom is het vrij logisch dat de wijzen bij Nebukadnezar de droom niet uit konden leggen. Ik lees hier in deze topic een heel andere lezing. Ze konden het dus wel. De duivel wordt dus veel macht gegeven. Ik vraag me af of dit terecht is. Het verbaast me inderdaad een beetje.

Concrete vraag: waarom verdedig jij op grond van Gods Woord dat die heidense waarzeggers dromen konden uitleggen?
Het geheel van Gods Woord zegt genoeg over wat heidense waarzeggers konden doen (waarzegster van Endor maar misschien nog duidelijker Bileam.

Matthew Henry schrijft bij het gedeelte waar de tovenaars van Farao hun stokken in slangen laten veranderen het volgende. Ik denk dat wij de conclusie beide wel delen.
Hun staven werden slangen, wezenlijke slangen; sommigen denken dat het geschiedde door de kracht Gods, buiten hun bedoeling of verwachting om, teneinde Farao’s hart te verharden. Anderen denken dat het geschiedde door de macht van boze engelen, die listiglijk slangen in de plaats van de staven wisten te stellen, terwijl God voor wijze en heilige doeleinden het zinsbedrog toeliet, opdat diegenen een leugen zouden geloven, die de waarheid niet wilden aannemen, en dat de Heer hierin rechtvaardig was. Toch zou dit hebben kunnen helpen om Farao zó te doen schrikken, dat hij er Mozes’ eis door inwilligde, ten einde verlost te worden van deze schrikkelijke, onverklaarbare fenomeen, waarvan hij zich aan alle zijden omringd zag. Maar voor het zaad van de slang waren deze slangen geen verschrikking. God laat de leugengeest toe vreemde, wonderlijke dingen te doen, opdat het geloof van sommigen verzocht en openbaar worde, Deut. 13: 3; 1 Cor. 11: 19, het ongeloof van anderen bevestigd worde, en die vuil is nog vuil worde,
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door huisman »

Anker schreef:
Inderdaad. Denk bijvoorbeeld aan de waarzegster te Endor, of andere occulte voorbeelden die al zijn genoemd. Je kunt vanuit dat standpunt alsnog de twee kanten op die naar voren komen in deze discussie:
- ze zien (door hun geestelijke gave) de consequenties van deze droom, maar durven dat niet te zeggen (let bijv. op Daniëls reactie als hij wordt gevraagd naar de uitleg van deze droom - hij zwicht echter niet voor de druk van de koning (een bekend 'thema' in Daniël, vergelijk het beeld van Dura/bidden en de leeuwenkuil/voedsel uit hfst. 1).
- ze kunnen deze droom niet uitleggen omdat God hen dat verhindert, om daarmee te wijzen op de grootheid van Zijn eigen naam door gebruik te maken van Daniël.

Persoonlijk zou ik hier niet zo snel een keuze in maken, in ieder geval zie ik voor beide exegeses wel argumenten. Ik geloof inderdaad dat dit onder de vrijheid van exegese valt. Dat ze niet zouden durven/willen valt mijns inziens wel te verdedigen, maar alleen op basis van indirecte exegese. Daarom zou ik het niet zo snel zo overtuigd zeggen.
Dank voor je heldere antwoorden. Het maakt enigszins duidelijk hoe ds. Kempeneers aan zijn uitleg is gekomen.
Toch heeft deze indirecte exegese als gevolg dat er een bepaalde boodschap meegegeven wordt. Hoe ver kun je daarin gaan? Net als bij de gangen en standendiscussie, waar aan de hand van indirecte exegese bepaalde uitspraken worden gedaan. Begeef je je dan niet op glad ijs? Dit is een gedachtenspinsel van mij hoor, wellicht zit ik er helemaal naast.
Even mijn standpunt verhelderen want jij trekt conclusies over mij die ik zelf niet herken.

1. Natuurlijk kan satan en zijn dienaren niet meer doen dan de HEERE toestaat.
2. Toch is satan en zijn trawanten niet te onderschatten in de macht die zij kunnen uitoefenen
3. Er zijn teksten genoeg die ons waarschuwen tegen satans macht bv:
Openbaring12:12 Hierom bedrijft vreugde, gij hemelen , en gij, die daarin woont! Wee dengenen, die de aarde en de zee bewonen , want de duivel is tot u afgekomen, en heeft groten toorn, wetende, dat hij een kleinen tijd heeft
Efeze 6:12 12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
1 Petrus 5:8 Zijt nuchteren, en waakt; want uw tegenpartij, de duivel, gaat om als een briesende leeuw, zoekende, wien hij zou mogen verslinden;

In het O.T. en in het N.T. zijn voorbeelden genoeg van duivelswerk
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11535
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Ad Anker »

Precies huisman, onder Gods toelating kunnen ze het, anders kunnen ze het niet. Die conclusie deel ik maar komt niet duidelijk naar voren in de uitleg van ds. Kempeneers. Daar wordt bijna als vanzelfsprekend geconcludeerd dat die wijzen dromen konden uitleggen. Maar dat konden ze niet.
Ik denk dat dit het punt is wat PvS wil maken.

Overigens wil ik ds. Kempeneers niet van dwalingen betichten. Ik wil dat nog eens benadrukken. Ik had bij eerste lezing van dat stuk echt geen gefronste wenkbrauwen. Door deze discussie ben ik me er wat in gaan verdiepen en zijn er toch bepaalde vraagtekens. Het zorgvuldig lezen en luisteren, het Schrift met Schrift vergelijken blijkt dus wel degelijk van groot belang te zijn.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door huisman »

Anker schreef:Precies huisman, onder Gods toelating kunnen ze het, anders kunnen ze het niet. Die conclusie deel ik maar komt niet duidelijk naar voren in de uitleg van ds. Kempeneers. Daar wordt bijna als vanzelfsprekend geconcludeerd dat die wijzen dromen konden uitleggen. Maar dat konden ze niet.
Ik denk dat dit het punt is wat PvS wil maken.

Overigens wil ik ds. Kempeneers niet van dwalingen betichten. Ik wil dat nog eens benadrukken. Ik had bij eerste lezing van dat stuk echt geen gefronste wenkbrauwen. Door deze discussie ben ik me er wat in gaan verdiepen en zijn er toch bepaalde vraagtekens. Het zorgvuldig lezen en luisteren, het Schrift met Schrift vergelijken blijkt dus wel degelijk van groot belang te zijn.
Dit ben ik met jou eens. PvS ging wel een stap verder.
Ik blijf zeggen dat de exegese van ds Kempeneers van Daniël 4 goed te verdedigen valt juist als je Schrift met Schrift vergelijkt. Zie mijn post van wo jul 02, 2014 9:08 pm.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door Jongere »

Anker schreef:Dank voor je heldere antwoorden. Het maakt enigszins duidelijk hoe ds. Kempeneers aan zijn uitleg is gekomen.
Toch heeft deze indirecte exegese als gevolg dat er een bepaalde boodschap meegegeven wordt. Hoe ver kun je daarin gaan? Net als bij de gangen en standendiscussie, waar aan de hand van indirecte exegese bepaalde uitspraken worden gedaan. Begeef je je dan niet op glad ijs? Dit is een gedachtenspinsel van mij hoor, wellicht zit ik er helemaal naast.
Dat is een goede vraag.
Wat mij betreft is het belangrijk hoe het stukje van ds. Kempeneers verder is gegaan. Misschien wil PvS dat ook nog wel plaatsen.
Dit kan natuurlijk niet het hoofdpunt zijn van zijn stukje. Dat moet het punt zijn wat ook het hoofdthema is van Daniël 4. Alle aandacht gaat niet uit naar het niet-kunnen van de tovenaars, maar naar de almachtige God.
Als dat, of mogelijk een andere belangrijke geestelijke les uit Daniël ook de spits van het stukje van ds. Kempeneers is geweest, valt het 'gewraakte stukje' wat mij betreft binnen de vrijheid van exegese. Al zou ik het zelf iets voorzichtiger verwoorden ("het zou kunnen dat ze niet durfden..").
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Nieuwe lay-out Bewaar het Pand

Bericht door PvS »

Jongere schreef:
Anker schreef:Dank voor je heldere antwoorden. Het maakt enigszins duidelijk hoe ds. Kempeneers aan zijn uitleg is gekomen.
Toch heeft deze indirecte exegese als gevolg dat er een bepaalde boodschap meegegeven wordt. Hoe ver kun je daarin gaan? Net als bij de gangen en standendiscussie, waar aan de hand van indirecte exegese bepaalde uitspraken worden gedaan. Begeef je je dan niet op glad ijs? Dit is een gedachtenspinsel van mij hoor, wellicht zit ik er helemaal naast.
Dat is een goede vraag.
Wat mij betreft is het belangrijk hoe het stukje van ds. Kempeneers verder is gegaan. Misschien wil PvS dat ook nog wel plaatsen.
Dit kan natuurlijk niet het hoofdpunt zijn van zijn stukje. Dat moet het punt zijn wat ook het hoofdthema is van Daniël 4. Alle aandacht gaat niet uit naar het niet-kunnen van de tovenaars, maar naar de almachtige God.
Als dat, of mogelijk een andere belangrijke geestelijke les uit Daniël ook de spits van het stukje van ds. Kempeneers is geweest, valt het 'gewraakte stukje' wat mij betreft binnen de vrijheid van exegese. Al zou ik het zelf iets voorzichtiger verwoorden ("het zou kunnen dat ze niet durfden..").
ds. Kempeneers schreef:...Nebukadnezar droomde over een grote en sterke boom die tot aan de hemel reikte. En die overal vandaan gezien werd. Zijn bladeren waren mooi en zijn vruchten waren veel. Iedereen at van die boom, de dieren zaten in zijn schaduw, de vogels bouwden er hun nesten in. Maar, zo lezen we in vers 13, toen kwam er 'een wachter, een heilige'. Hier wordt een engel mee bedoeld. En die engel gaf bevel om die boom om te hakken. Toen werd de boom niet meer gezien, hij gaf geen vruchten meer en er nestelden geen vogels meer in. Maar de stomp met de wortels mocht blijven staan. en dat houdt in dat die boom in de toekomst wellicht nog zal kunnen gaan uitlopen. En dat er uit die stomp een nieuwe boom gaat groeien. En nu gaat het in die droom niet om een echte boom, nee het gaat om een mens. Dat zien we duidelijk in vers 16. Zijn hart worde veranderd, dat het geens mensen hart meer zij, en hem worde eens beesten hart gegeven, en laat zeven tijden over hem voorbijgaan.Nebukadnezar is als een boom die tot aan de hemel raakt. Hij heerst over de hele wereld. iedereen buigt voor hem. En dat maakt hem hoogmoedig. Straks zal hij die trotse woorden spreken: Is dit niet het grote Babel dat ik gebouwd heb? Hij is als die boom die met zijn takken naar de hemel grijpt. Maar God zal die hoogmoed gaan straffen door hem te laten denken dat hij een dier is. En dan zal hij zich gaan gedragen als een dier.

En in deze hoogmoedige koning wordt het beeld van de mens getekend, die in het paradijs zijn handen naar de hemeltroon uitstak. Zoals een boom met zijn takken naar de hemel grijpt. Zo deed de mens een greep naar de macht. Gij zult als God zijn, zo zei de slang. Maar het tegendeel werd werkelijkheid. De mens is zich nog erger dan een beest gaan gedragen. In Romeinen 3 wordt het portret getekend van de mens die het hart van een beest heeft. 12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot één toe. 13 Hun keel is een geopend graf; met hun tongen plegen zij bedrog; slangenvenijn is onder hun lippen.

Jongelui, dat is geen aangename boodschap. Daar wordt je niet door bemoedigd. Om die reden wilden de waarzeggers in Babel de droom niet uitleggen. Ze waren bang dat Nebukadnezar kwaad op hen zou worden. Om dezelfde reden zwijgen veel predikanten over de verdorvenheid van de mens. Zij willen hun hoorders met een goed gevoel naar huis laten gaan. Daarom doen ze alsof alle hoorders deel uitmaken van één grote familie, en ze spreken ze aan met 'broeders en zusters in de Heere Jezus Christus'. Maar hoe kan een dominee zijn gemeenteleden rustig en tevreden de kerk zien uitgaan, terwijl de luisteraars van Jezus weleens boos wegliepen en zeiden: 'Deze rede is hard, wie kan dezelve horen?' Wie de mensen alleen toeroept: 'Vrede, en geen gevaar!' wordt in het Oude testament ontmaskerd als een valse profeet! Trouwe dienaren van het Woord zullen de volle raad Gods willen verkondigen. Ook dat donkere aspect van de verdorvenheid van de mens. In de hoop dat jij je beeld erin herkent en dat je zal vragen: Schep mij een rein hart, o God! en vernieuw in het binnenste van mij een vasten geest.
Vooropstellend dat ik niets tegen ds. Kempeneers heb.

Het begon ermee dat ik door oudere mensen gewezen werd op wat hen van jongsaf geleerd was, n.l. dat de wijzen de droom niet konden uitleggen vs. 18: 'Dezen droom heb ik, koning Nebukadnézar, gezien; gij nu, Béltsazar, zeg de uitlegging van dien, dewijl al de wijzen mijns koninkrijks mij de uitlegging niet hebben kunnen bekendmaken; maar gij kunt wel, dewijl de geest der heilige goden in u is.'

Ook in het vervolgstuk wordt melding gedaan dat de wijzen de uitlegging niet wilden doen, omdat zij bang waren dat Nebukadnezar kwaad zou worden. Er wordt gesuggereerd dat zij de uitlegging wisten, maar ook dat konden de wijzen niet weten.
Waarom zou Daniël zo gereageerd hebben: 'Toen ontzette zich Daniël, wiens naam Béltsazar is, bij een uur lang, en zijn gedachten beroerden hem.'

Calvijn:
“Hier wordt door Nebukadnezar herhaald, wat hij al eerder gezegd had: Hij vraagt namelijk naar de uitlegging van de droom. Hij kende het beeld, dat hem in de droom was getoond, maar kon nog niet begrijpen wat God ermee bedoelde. En ook kon hij niet bij zichzelf vaststellen, waarop het betrekking had. En daarom roept hij met het oog daarop Daniël, die betrouwbaar is, te hulp. Hij verklaart een droom gezien te hebben, opdat Daniël daardoor nog meer aandacht zal schenken aan de uitlegging ervan. Vervolgens voegt hij er met dezelfde bedoeling aan toe, dat alle wijzen van zijn rijk de droom niet hebben kunnen uitleggen. Daarmee geeft hij althans toe dat alle astrologen en waarzeggers en de overigen van dat slag in zeker opzicht onbetrouwbaar waren en hem teleurgesteld hadden. Want sommigen waren vogelwichelaars; anderen waren mensen, die hun vermoedens uitspraken; weer anderen waren dromenuitleggers, en ook waren er nog de astrologen, die slechts over de loop, de orde en de stand der sterren en hun eigenschappen spraken, maar die ook uit de loop der sterren wilden voorspellen, wat er in de toekomst niet zou gebeuren. En daarom, aangezien ze er zo prat op gingen van alle dingen wetenschappelijk het best op de hoogte te zijn - geeft Nebukadnezar hier toe dat het bedriegers waren. Dit schrijft hij namelijk toe aan Daniël, omdat hij begiftigd was met Gods Geest. Al de wijzen van Babel sluit hij dus uit van deze grote gave, omdat het bewezen was dat ze van Gods Geest verstoken waren. Dit wordt wel niet uitdrukkelijk door hem gezegd, maar het valt uit zijn woorden toch wel gemakkelijk af te leiden, dat hij alle Chaldeeuwse wijzen op onbetrouwbaarheid betrapt had. Vervolgens zondert hij Daniël van hun aantal mensen uit in het tweede zinsdeel en wijst daarbij tegelijk op de reden; namelijk omdat hij door Gods Geest de anderen overtrof. En daarom, Nebukadnezar kent hier aan God toe wat hem eigen is, en erkend vervolgens dat Daniël Zijn profeet en dienstknecht is...”

In de hoop dat mijn reageren nu ook duidelijk is. :hum (elk vogeltje zingt zoals het gebekt is)
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Plaats reactie