Afgewezen schreef:Is dat stukje van Van der Groe?

Ja klopt,

-DIA- schreef:Maar wat is het eerste wat een levend gemaakte ziet? Niet Christus toch? Maar hij ziet
dat het blind is! En geen zicht op Christus. Hij krijgt te aanvaarden dat God Recht is
in al Zijn weg en werk. En wat daaruit voortvloeit.
Anders is onze Godsdienst wel totaal veranderd.

Ik ben geen theoloog en kan het wellicht niet zo goed verwoorden als een ander, maar wat ik van harte geloof:
De mens ziet zijn geestelijke doodstaat, hij ziet dat het zonder Christus verloren is, dat er gezondigd is tegen een goeddoend God en dat er betaald moet worden.
Hoe diep en hoe ver en ik welk stadium dit gaat kan ik niet beschrijven omdat God Zijn weg met iedereen anders houdt, wij mogen daarom ook nooit een spiegel gebruiken van iemand anders die dit of dat op die manier beleefd heeft.
En als het geloof in Christus geschonken is, dan is het Hij de mijne en ik de Zijne, en dat is de vrijspraak.
En het geloof is de hand die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen.

-DIA- schreef:

ejvl schreef:

Afgewezen schreef: Ik denk dat hier de spraakverwarring zit: het tot geloof komen in Jezus Christus ís de vrijspraak. Want wat geloof je op het moment dat Christus aan je ziel geopenbaard wordt? Dit: dat Hij in onze plaats gestaan heeft en dat ik dáárom vrijuit kan gaan. Is dat een vrijspraak of niet?

Inderdaad, je verwoord het zo als ik bedoel, dat is de vrijspraak, Hij voor mij.

Maar wat is het eerste wat een levend gemaakte ziet? Niet Christus toch? Maar hij ziet
dat het blind is! En geen zicht op Christus. Hij krijgt te aanvaarden dat God Recht is
in al Zijn weg en werk. En wat daaruit voortvloeit.

Helemaal eens, DIA (al kun je twisten over het woord 'levendgemaakte'). Maar ik had het nu over de vrijspraak zelf!

ejvl schreef:Ik ben geen theoloog en kan het wellicht niet zo goed verwoorden als een ander, maar wat ik van harte geloof:
De mens ziet zijn geestelijke doodstaat, hij ziet dat het zonder Christus verloren is, dat er gezondigd is tegen een goeddoend God en dat er betaald moet worden.
Hoe diep en hoe ver en ik welk stadium dit gaat kan ik niet beschrijven omdat God Zijn weg met iedereen anders houdt, wij mogen daarom ook nooit een spiegel gebruiken van iemand anders die dit of dat op die manier beleefd heeft.
En als het geloof in Christus geschonken is, dan is het Hij de mijne en ik de Zijne, en dat is de vrijspraak.
En het geloof is de hand die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen.

Ik ben ook geen theoloog, maar ik mis nog iets. De Heere recht en gerechtigheid toekennen. Een welgevallen in de straf van m'n ongerechtigheid. Buigen onder Gods Recht. Dan is er plaats voor Christus, eerder niet. Buiten het recht blijft Christus voor de ziel verborgen. Zeker als het geloof geloven mag is Hij de mijne en ik de Zijne. Maar er kunnen ook andere tijden komen. En dat is denk wat Dia bedoeld: dan is er wel veel geweest, maar de Rechter heeft niet (vrij) gesproken...

Zucht schreef:Zeker als het geloof geloven mag is Hij de mijne en ik de Zijne. Maar er kunnen ook andere tijden komen. En dat is denk wat Dia bedoeld: dan is er wel veel geweest, maar de Rechter heeft niet (vrij) gesproken...

Dat kan niet. Als de vrijspraak nog niet is omhelsd, kun je ook niet zeggen dat 'Hij de Mijne' is en 'ik de Zijne'.

-DIA- schreef:Wij kunnen niet over 'de vrijspraak in de vierschaar' spreken als we dat niet
beleefd hebben.
Net zo min als men b.v. aan een blinde kan omschrijven hoe ons alfabet
eruitziet of een schilderij van Picasso eruitziet.
Alles wat hierover gezegd wordt door mensen die het niet beleefd hebben is
een slag in de lucht.
Er zijn er nog, die het wel beleefd hebben, en als die er ietsje van vertellen
dan zal dat zeker een in- en afdruk geven.

Neen, DIA!
Jij wacht op iets wat nooit zal komen. Lees eens goed hoe @Afgewezen het verwoordt. Daarin kan ik me geheel vinden.

Afgewezen schreef:Ik denk dat hier de spraakverwarring zit: het tot geloof komen in Jezus Christus ís de vrijspraak. Want wat geloof je op het moment dat Christus aan je ziel geopenbaard wordt? Dit: dat Hij in onze plaats gestaan heeft en dat ik dáárom vrijuit kan gaan. Is dat een vrijspraak of niet?

Zucht schreef:

ejvl schreef:Ik ben geen theoloog en kan het wellicht niet zo goed verwoorden als een ander, maar wat ik van harte geloof:
De mens ziet zijn geestelijke doodstaat, hij ziet dat het zonder Christus verloren is, dat er gezondigd is tegen een goeddoend God en dat er betaald moet worden.
Hoe diep en hoe ver en ik welk stadium dit gaat kan ik niet beschrijven omdat God Zijn weg met iedereen anders houdt, wij mogen daarom ook nooit een spiegel gebruiken van iemand anders die dit of dat op die manier beleefd heeft.
En als het geloof in Christus geschonken is, dan is het Hij de mijne en ik de Zijne, en dat is de vrijspraak.
En het geloof is de hand die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen.

Ik ben ook geen theoloog, maar ik mis nog iets. De Heere recht en gerechtigheid toekennen. Een welgevallen in de straf van m'n ongerechtigheid. Buigen onder Gods Recht. Dan is er plaats voor Christus, eerder niet. Buiten het recht blijft Christus voor de ziel verborgen. Zeker als het geloof geloven mag is Hij de mijne en ik de Zijne. Maar er kunnen ook andere tijden komen. En dat is denk wat Dia bedoeld: dan is er wel veel geweest, maar de Rechter heeft niet (vrij) gesproken...

Maar dat zeg ik toch precies zo, namelijk dat er gezondigd is tegen een goeddoend God en dat er betaald moet worden? Dat zonder Christus alles verloren is? En dat is inderdaad rechtvaardig, het is rechtvaardig als Christus nooit meer naar een mens zou omzien, en ja, dat zal ook ingeleefd worden denk ik.

Aangaande het 2e gedeelte, dat de rechter niet heeft vrijgesproken, dan verwijs ik je toch naar mijn citaat:
Er is nooit een waar zaligmakend geloof van de Geest in het hart van de uitverkorenen, die niet onmiddellijk de weldaad van de rechtvaardigmaking met
zich meevoert, als een onafscheidelijk vruchtgevolg, volgens Rom. 5:1, Gal. 2:16, Joh. 1:12 en bij herhaling in de Heilige Schrift. Daarom moeten wij nooit een
waar geloof stellen, zonder rechtvaardigmaking!
......zelfs van het allerkleinste en zwakste oprechte geloof, wordt het genadevonnis der rechtvaardigmaking over hem uitgesproken.

Soms kan dat niet zo helder en vast beleefd worden, of het is kwijt, maar dat het plaatsvind is zeker!

Afgewezen schreef:

ejvl schreef:Overigens zeg ik het in eerste instantie verkeerd, want ik geloof dat er zeker wel kinderen Gods zijn die een hele sterke vierschaarbeleving gehad hebben.
Maar het enige nodige is een waar geloof in Jezus Christus, en met een geacht oudvader te spreken:

Ik denk dat hier de spraakverwarring zit: het tot geloof komen in Jezus Christus ís de vrijspraak. Want wat geloof je op het moment dat Christus aan je ziel geopenbaard wordt? Dit: dat Hij in onze plaats gestaan heeft en dat ik dáárom vrijuit kan gaan. Is dat een vrijspraak of niet?

Ik verwonder mij in positieve zin over deze discussie. Wat mooi om samen zo over de kern van het geloof te spreken.
Dat ontdekken van die onwaardigheid in jezelf en het aanvaarden van Gods rechtvaardige toorn over ons. Als je dan door Gods Geest in het Woord mag ontdekken dat de gerechtigheid uit het geloof in Christus alleen is én dat mag geloven voor jezelf, zo'n onwaardige:

4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

Wonderlijk groot en onbevattelijk, dat wens ik een ieder toe!

peterf schreef:Als je dan door Gods Geest in het Woord mag ontdekken dat de gerechtigheid uit het geloof in Christus alleen is én dat mag geloven voor jezelf, zo'n onwaardige:

Wat bedoel je nu met de uitdrukking 'als je door Gods Geest in het Woord mag ontdekken...'?

Afgewezen schreef:

peterf schreef:Als je dan door Gods Geest in het Woord mag ontdekken dat de gerechtigheid uit het geloof in Christus alleen is én dat mag geloven voor jezelf, zo'n onwaardige:

Wat bedoel je nu met de uitdrukking 'als je door Gods Geest in het Woord mag ontdekken...'?

Dat het Woord (gelezen of gepreekt) door de Heilige Geest wordt toegepast op het hart. Het Woord kan alleen kracht doen als Gods Geest daarin meekomt.

peterf schreef:

Afgewezen schreef:

peterf schreef:Als je dan door Gods Geest in het Woord mag ontdekken dat de gerechtigheid uit het geloof in Christus alleen is én dat mag geloven voor jezelf, zo'n onwaardige:

Wat bedoel je nu met de uitdrukking 'als je door Gods Geest in het Woord mag ontdekken...'?

Dat het Woord (gelezen of gepreekt) door de Heilige Geest wordt toegepast op het hart.

Ja, dat spreekt voor zich. Maar zoals jij het beschrijft, vind ik het niet helemaal passend bij wat er gebeurt als Christus aan de ziel geopenbaard wordt.

Afgewezen schreef:

peterf schreef:

Afgewezen schreef:

peterf schreef:Als je dan door Gods Geest in het Woord mag ontdekken dat de gerechtigheid uit het geloof in Christus alleen is én dat mag geloven voor jezelf, zo'n onwaardige:

Wat bedoel je nu met de uitdrukking 'als je door Gods Geest in het Woord mag ontdekken...'?

Dat het Woord (gelezen of gepreekt) door de Heilige Geest wordt toegepast op het hart.

Ja, dat spreekt voor zich. Maar zoals jij het beschrijft, vind ik het niet helemaal passend bij wat er gebeurt als Christus aan de ziel geopenbaard wordt.

Hoe bedoel je dat het niet passend is? De openbaring van Christus aan de ziel gaat toch evengoed altijd door Woord én Geest? Zie Romeinen 10.

peterf schreef:

Afgewezen schreef:Ja, dat spreekt voor zich. Maar zoals jij het beschrijft, vind ik het niet helemaal passend bij wat er gebeurt als Christus aan de ziel geopenbaard wordt.

Hoe bedoel je dat het niet passend is? De openbaring van Christus aan de ziel gaat toch evengoed altijd door Woord én Geest? Zie Romeinen 10.

Ja, dat weet ik. Maar begrijp je niet wat ik bedoel?

Afgewezen schreef:

peterf schreef:

Afgewezen schreef:Ja, dat spreekt voor zich. Maar zoals jij het beschrijft, vind ik het niet helemaal passend bij wat er gebeurt als Christus aan de ziel geopenbaard wordt.

Hoe bedoel je dat het niet passend is? De openbaring van Christus aan de ziel gaat toch evengoed altijd door Woord én Geest? Zie Romeinen 10.

Ja, dat weet ik. Maar begrijp je niet wat ik bedoel?

Niet helemaal zeker. Wellicht denk je dat ik zeg dat je het zelf ontdekt/leest i.p.v. dat het een eenzijdig werk van God is. Zo bedoel ik het in ieder geval niet.
Het gaat mijns inziens door de onmogelijkheid heen, geen weg meer zien, of wel van verre zien maar niet kunnen toe-eigenen. Dan is het de Heere zelf die door de onmogelijkheid heen door het Woord laat zien dat Christus alleen onze gerechtigheid is.

Jammer dat je reactie weer verdwenen is Afgewezen, ik wilde er net op reageren:

Brakel zegt er dit over in hoofdstuk 32 van de Redelijke Godsdienst, waar de gehele omvang van het geloof wordt beschreven in 8 trappen:

6. Hij vertrouwt zijn lichaam, zijn ziel, zijn zaligheid aan Christus toe; hij laat het op
Hem aankomen, hij laat zich dragen van Christus, hij leunt, hij steunt op Hem, en of
hij nog geen vrede, geen verzekering heeft, en of hij geslingerd wordt door vrees, en
bestrijdingen zich opdoen, evenwel zet hij zich op Hem, hij verlaat zich op Hem, hij is
bezig met de daad van vertrouwen, het zich Hem toe te vertrouwen, te oefenen.

7. Hieruit volgt de verzekering, het vertrouwen dat Christus zijn Zaligmaker is; al
oefenende het geloof, al biddende, al worstelende maakt hij de sluitreden op,
schouwende dan op de daden des geloofs, waarvan de ziel bewust wordt, dan op de
volheid van Jezus, dan op de beloften en haar zekerheid; dus besluit hij: Jezus is mijne
en ik ben Zijne, Hoogl. 2:16.

Daar kan ik mij van harte in vinden.