Positie van belijdenisgeschriften

[Afgewezen]

Overigens laat ik het ene niet door het andere uitsluiten; ik probeer het primaat van de Schrift tot zijn recht te laten komen omdat er wel degelijk een spanningsveld bestaat tussen gezag en afgeleid gezag. Dat probleem formuleer jij ook. Je moet mijn postings niet zien als een bezwaar tegen de belijdenis maar als een poging om mogelijkheden boven tafel te krijgen om het spreken vanuit de Schrift meer op de voorgrond te krijgen. Ik denk dat de belijdenisgeschriften dat ten diepste bedoelen.

Ik zie dat spanningsveld ook wel. Maar je ontkomt er toch niet aan de belijdenis op de een of andere manier een 'bindend' gezag toe te kennen: we zijn erop aanspreekbaar. Ik denk dat een kerk moeizaam zou functioneren zonder belijdenis. Nogmaals: ook het adagium 'alleen de Schrift' ís al een belijdenis.
Anderzijds, als iemand in zijn geweten overtuigd is dat de belijdenis op een bepaald punt niet voldoet, dan kun je hem die overtuiging niet ontnemen door op de belijdenis te wijzen, en je kunt hem die overtuiging ook niet verbieden onder het motto 'dien maar een gravamen in'. Want als het gravamen juist zou zijn, heeft de persoon in kwestie dus al eerder dan de belijdenis het juiste inzicht gehad. Zijn inzicht wordt niet pas juist als dat formeel kerkelijk is vastgelegd.

[Dolf Weijland]

Ik zie die onduidelijkheid niet zo in het antwoord van Memento, waarin hij de gereformeerde visie verwoordt.
Hij zegt duidelijk: "Afwijken van de belijdenissen kan slechts daar, waar men kan aantonen dat de belijdenis afwijkt van de hoogste norm: Gods Woord. In de gereformeerde kerkorde is dat mooi uitgewerkt: Het afwijken van de belijdenis is censurabel, maar het is tegelijk mogelijk om via de kerkelijke weg op grond van de Schrift kritiek te hebben op de belijdenis / een verandering of aanpassing in de belijdenis voor te stellen."
Een succesvol voorbeeld van zo'n zogenaamd gravamen is het besluit om een deel van artikel 36 te schrappen uit de NGB (even los van de vraag of je het met dat schrappen eens bent).

Nu noem je ook een gravamen waarvan in elk geval duidelijk is dat ze niet gedragen wordt door het geheel van de gereformeerde gezindte. Het was een exclusief GKN-gravamen.

Overigens is de mogelijkheid van een gravamen in de praktijk problematisch. Er zijn altijd wel kerkleden die een gravamen te ver vinden gaan en dan zal een synode al snel tot de conclusie willen komen het gravamen af te wijzen of als het enigszins kan niet ontvankelijk verklaren. Ik vermoed dat dit ook zo zal gaan in de PKN zodra bijvoorbeeld een gravamen ingediend zou worden tegen de leer van de dubbele praedestinati, om maar iets te noemen.

De mogelijkheid van een gravamen is dus uiterst formeel, want in de praktijk niet hanteerbaar.

Op zichzelf valt dat wel mee, hoor. Alleen zijn de belijdenisgeschriften zover uitgekristalliseerd, dat er moeilijk een gravamen tegen te formuleren is.

Dat klinkt dan weer heel anders als tijdens de synode 1618/1619. Daar heette het Schriftbewijs ten overstaan van de Remonstranten heel moeilijk!

Verder geeft hij ook heel terecht aan, dat de Kerk (verspreid over etc) tekort schiet in het feit dat zij niet meer belijdend spreekt. Waarbij overigens een kleine kanttekening valt te maken, dat de kerkverbanden dat op zichzelf wel doen.

Dit onderstreept hetgeen ik noem als bezwaarlijke omstandigheid rond de mogelijkheid van een gravamen tegen een belijdenisgeschrift. Kerken zijn dermate verdeeld dat belijdend spreken bijna niet meer mogelijk is of het moet met wolligheden gepaard gaan. Daar is echter niemand mee gediend.

Binnen een kerkverband kan dat wel, bijvoorbeeld een toevoegend of onderstrepend spreken bij een belijdenisgeschrift. Binnen onze de Gereformeerde Gemeenten zijn er daar wel voorbeelden van. Of je het er mee eens bent of niet, is wat anders, maar wollig zijn die niet.

Ik ga ook niet beweren dat de uitspraken van de synode Geref.Gem wollig zijn. Maar er zijn meer kerkverbanden.

Bekend is wel de passage in de NGB (ik heb het art.nummer niet bij de hand) dat geen enkel menselijk geschrift, hoe heilig ook, gelijkgesteld mag worden met de Heilige Schrift.
De uitdrukking 'afgeleid gezag' is uiterst formeel. Het staat of valt met de Schrift als primaire bron om het geloof te verdedigen. Zodra het zwaartepunt van argumenteren bij de belijdenis komt te liggen gaat de vlieger van 'afgeleid gezag' al niet meer op.

Artikel 7.
Het gaat niet zozeer om het zwaartepunt van die argumenten, maar om de bewoording.

Het spreken direct uit de Schrift maakt het argument sterker. Zeker ten overstaan van opponenten die niet veel hebben met de belijdenisgeschriften. Okay, die zitten hier niet maar ik kom ze wel tegen in de kerk. Het zwaartepunt is dus wel degelijk van belang en ik denk dat het goed zou zijn als leden van reformatorische kerken zich niet formeel verschuilen achter de Schriftverwijzingen in de belijdenis maar deze verwijzingen ook kunnen doorgronden.

Ik breng niets in stelling tegen de belijdenisgeschriften. Ik probeer een methode te benoemen om de belijdenis functioneel te laten zijn als stimulans om de Schrift te bestuderen als primaire bron om oms geloof op te richten. Probeer mijn bijdrage in die positieve sfeer te bezien.

Ok, het Sola Scriptura is hier echter niet van toepassing

Dat is in een debat hooguit waar in de sfeer van een cirkelredenering. We moeten nu eenmaal ook de schijn niet wekken.

[Willem]

.....ik denk dat het goed zou zijn als leden van reformatorische kerken zich niet formeel verschuilen achter de Schriftverwijzingen in de belijdenis maar deze verwijzingen ook kunnen doorgronden.

Dat zal een ieder beamen. Moet jouw oproep eerder gezien worden in het licht van het verbeteren van de kennis van de belijdenisgeschriften en de schriftplaatsen waarop deze belijdenissen gegrond zijn dan dat de huidige positie van deze geschriften binnen de kerken anders zou moeten zijn?

[Dolf Weijland]

Overigens laat ik het ene niet door het andere uitsluiten; ik probeer het primaat van de Schrift tot zijn recht te laten komen omdat er wel degelijk een spanningsveld bestaat tussen gezag en afgeleid gezag. Dat probleem formuleer jij ook. Je moet mijn postings niet zien als een bezwaar tegen de belijdenis maar als een poging om mogelijkheden boven tafel te krijgen om het spreken vanuit de Schrift meer op de voorgrond te krijgen. Ik denk dat de belijdenisgeschriften dat ten diepste bedoelen.

Ik zie dat spanningsveld ook wel. Maar je ontkomt er toch niet aan de belijdenis op de een of andere manier een 'bindend' gezag toe te kennen: we zijn erop aanspreekbaar. Ik denk dat een kerk moeizaam zou functioneren zonder belijdenis. Nogmaals: ook het adagium 'alleen de Schrift' ís al een belijdenis.
Anderzijds, als iemand in zijn geweten overtuigd is dat de belijdenis op een bepaald punt niet voldoet, dan kun je hem die overtuiging niet ontnemen door op de belijdenis te wijzen, en je kunt hem die overtuiging ook niet verbieden onder het motto 'dien maar een gravamen in'. Want als het gravamen juist zou zijn, heeft de persoon in kwestie dus al eerder dan de belijdenis het juiste inzicht gehad. Zijn inzicht wordt niet pas juist als dat formeel kerkelijk is vastgelegd.

Het adagium van de belijdenis is ook problematisch omdat er binnen dat veld totaal verschillende interpretaties zijn. En dan kom je toch weer bij de bijbel uit.
De meeste christenen en dat geldt niet minder christenen uit de Reformatie vinden het moeilijk om de Schrift in zijn samenhang te lezen. Er uit spreken is dan nog moeilijker. Ik denk dat hier de verlegenheid ligt. Maar ja, ook 2 Tim 3:16 staat in de bijbel. Het gaat dan wel niet vanzelf maar het is in elk geval nuttig om er op te studeren.

[Afgewezen]

Het zwaartepunt is dus wel degelijk van belang en ik denk dat het goed zou zijn als leden van reformatorische kerken zich niet formeel verschuilen achter de Schriftverwijzingen in de belijdenis maar deze verwijzingen ook kunnen doorgronden.

Ja, want nu krijg je uitspraken in de trant van 'kijk maar naar de belijdenis met de verwijsteksten' (en verder niet zeuren). Dat is natuurlijk geen Schriftberoep.

[GJdeBruijn]

Dat klinkt dan weer heel anders als tijdens de synode 1618/1619. Daar heette het Schriftbewijs ten overstaan van de Remonstranten heel moeilijk!

De remonstranten hebben inderdaad op al hun punten onderbouwing gegeven vanuit diverse losse teksten. Maar dat had niets te maken met het weerleggen van de leer van de remonstranten maar met het duidelijk maken dat de remonstranten redeneerden vanuit een 'hatelijck gemaakte gereformeerde leer', oftewel een karikatuur.
Het lastige punt was niet zozeer het weerleggen van de remonstranten in hún visie, maar in het weerleggen van de aantijgingen van de remonstranten tegenover de gereformeerden. De remonstranten maakten via een te ver doorgeschoten redenatie vanuit een eenzijdig benadrukken van de verwerping dus een lelijke karikatuur van de leer van de dubbele praedestinatie. Die karikatuur werd door de remonstranten met teksten bestreden op een wijze dat het op de klank af wel waar leek, maar geheel de plank mis sloeg.
Het Schriftbewijs van de remonstranten had niet direct betrekking op hun eigen visie, want die is in de belijdenisgeschriften zonder al te veel moeite weerlegd. Nee, het moeilijke zat in het weerleggen van de karikatuur van het door de remonstranten opgevoerde fatalisme en determinisme als ware dat de consequentie van de gereformeerde leer.
Kortom, deze opgemerkte moeilijkheid is geen argument in het relativeren van onze belijdenisgeschriften.

[Dolf Weijland]

Dat klinkt dan weer heel anders als tijdens de synode 1618/1619. Daar heette het Schriftbewijs ten overstaan van de Remonstranten heel moeilijk!

De remonstranten hebben inderdaad op al hun punten onderbouwing gegeven vanuit diverse losse teksten. Maar dat had niets te maken met het weerleggen van de leer van de remonstranten maar met het duidelijk maken dat de remonstranten redeneerden vanuit een 'hatelijck gemaakte gereformeerde leer', oftewel een karikatuur.
Het lastige punt was niet zozeer het weerleggen van de remonstranten in hún visie, maar in het weerleggen van de aantijgingen van de remonstranten tegenover de gereformeerden. De remonstranten maakten via een te ver doorgeschoten redenatie vanuit een eenzijdig benadrukken van de verwerping dus een lelijke karikatuur van de leer van de dubbele praedestinatie. Die karikatuur werd door de remonstranten met teksten bestreden op een wijze dat het op de klank af wel waar leek, maar geheel de plank mis sloeg.
Het Schriftbewijs van de remonstranten had niet direct betrekking op hun eigen visie, want die is in de belijdenisgeschriften zonder al te veel moeite weerlegd. Nee, het moeilijke zat in het weerleggen van de karikatuur van het door de remonstranten opgevoerde fatalisme en determinisme als ware dat de consequentie van de gereformeerde leer.
Kortom, deze opgemerkte moeilijkheid is geen argument in het relativeren van onze belijdenisgeschriften.

Nogmaals; er is bij mij geen sprake van relativeren van onze belijdenisgeschriften. Ik denk dat de functie van de 3FvE daadwerkelijke toename van Schriftkennis is. Maar niet in de zin zoals afgewezen terecht schrijft dat de nummertjes onder de belijdenisparagrafen dienst gaan doen als formeel schriftbewijs zonder dat degenen die zich erachter verschuilen de verwijzingen zelf kunnen doorgronden.

Dat van die karikatuur zou best een lastig punt geweest kunnen zijn want in die tijd had je al ene Maccovius. Maccovius kreeg van de Synode 1618/1619 slechts een vermaning. Ik kan me voorstellen dat dit extra kwaad bloed heeft gezet bij de Remonstranten. Toch wel een vraag waarom afwijken naar rechts minder erg moet heten dan afwijken naar links.

[GJdeBruijn]

Maar niet in de zin zoals afgewezen terecht schrijft dat de nummertjes onder de belijdenisparagrafen dienst gaan doen als formeel schriftbewijs zonder dat degenen die zich erachter verschuilen de verwijzingen zelf kunnen doorgronden.

Hiertegen maak ik bezwaar. Dit is een tegenstelling suggereren die niet bestaat. Als we het eens zijn dat de belijdenisgeschriften niets anders doen dan naspreken van de Schrift, is een doorgronden van de hele theologie geen voorwaarde om van deze geschriften gebruik te kunnen maken. We hoeven niet in elke discussie de vergaderingen van de Dordtse Synode over te doen. We mogen de uitkomst benutten en de daarin opgenomen Schriftverwijzingen daarin uiteraard meenemen.

Dat van die karikatuur zou best een lastig punt geweest kunnen zijn want in die tijd had je al ene Maccovius. Maccovius kreeg van de Synode 1618/1619 slechts een vermaning. Ik kan me voorstellen dat dit extra kwaad bloed heeft gezet bij de Remonstranten. Toch wel een vraag waarom afwijken naar rechts minder erg moet heten dan afwijken naar links.

De remonstranten gingen veel verder, want aan de hand van een nog verder doorgetrokken standpunt dan Maccovius kwamen ze tot de conclusie dat het nooit waar kon zijn dat God ONRECHTVAARDIG mensen zou verwerpen. Dat was voor de remonstranten de reden om de hele verkiezingsleer van Calvijn te verwerpen en een alternatief te bedenken.
De remonstranten kwamen dus met twee problemen: 1) De karikatuur, 2) het alternatief met de vrije wil.
Beide zijn door de contra-remonstranten weerlegd. Maccovius heeft enkel een waarschuwing gekregen om niet verder door te redeneren in de richting van de karikatuur van de remonstranten. Er is een piketpaal geplaatst. Een halt waar de Schrift ook halt houdt.

[Afgewezen]

Maar Dolf, in hoeverre is de belijdenis vanuit jouw oogpunt nu echt 'bindend'?

[Dolf Weijland]

Maar Dolf, in hoeverre is de belijdenis vanuit jouw oogpunt nu echt 'bindend'?

Een juridische binding aan de belijdenis vind ik problematisch. Het is me te indirect: de Schrift is bindend. Het is goed als de belijdenis een rol speelt in de sfeer van interpretatie maar het lijkt me niet meer dan bijbels om het het Schriftgezag rechtstreeks te linken aan de Schrift zelf. Zoals de belijdenis trouwens ook doet NGB art 7. Ik noemde al 2 Tim 3:16.

Binding aan de belijdenis heeft de kerk van de Reformatie trouwens bitter weinig geholpen.

[Tiberius]

Binding aan de belijdenis heeft de kerk van de Reformatie trouwens bitter weinig geholpen.

Ik denk juist wel, omdat er daardoor allerlei ketterijen bestreden konden worden.
Juist het loslaten van de belijdenisgeschriften open de weg naar allerlei dwalingen, zie het verval van de Hervormde Kerk, met in het voetspoor (of zo je wilt de voortzetting) de PKN. In grote delen van die kerk wordt de noodzaak van bekering, de doodstaat van de mens, etc nauwelijks meer genoemd.

[Dolf Weijland]

Binding aan de belijdenis heeft de kerk van de Reformatie trouwens bitter weinig geholpen.

Ik denk juist wel, omdat er daardoor allerlei ketterijen bestreden konden worden.
Juist het loslaten van de belijdenisgeschriften open de weg naar allerlei dwalingen, zie het verval van de Hervormde Kerk, met in het voetspoor (of zo je wilt de voortzetting) de PKN. In grote delen van die kerk wordt de noodzaak van bekering, de doodstaat van de mens, etc nauwelijks meer genoemd.

Ik ga met Luther voor "Gods Woord houdt stand in eeuwigheid en zal geen duimbreed wijken".

Van meet af aan heeft het in de kerk van de Reformatie gewrongen met het gezag van de belijdenis.
Door de tijd heen heeft de tijdgeest grote invloed gehad op de theologie. En ik denk dat de tijdgeest zich ook niet onbetuigd laat binnen de bevindelijk gereformeerde kerken. Misschien op een andere manier maar in wezen werkt ook de invloed van de tijdgeest op de leden ondermijnend voor het geloofsleven. En die invloed gaat bijna ongemerkt.

En wat betreft de PKN: het is mooi om te zien dat God nog steeds wonderlijk werkt in deze kerk. Ook al is er veel reden tot verontrusting. Maar welke kerk heeft eigenlijk geen reden om verontrust te zijn over ontwikkelingen binnen eigen muren?

[Tiberius]

Ik ga met Luther voor "Gods Woord houdt stand in eeuwigheid en zal geen duimbreed wijken".

Dat zal niemand ontkennen. Het gaat in dit topic echter over de positie van de belijdenisgeschriften, niet over die van Gods Woord.

Van meet af aan heeft het in de kerk van de Reformatie gewrongen met het gezag van de belijdenis.

Kun je dit onderbouwen, want daar heb ik nog nooit van gehoord.

Door de tijd heen heeft de tijdgeest grote invloed gehad op de theologie. En ik denk dat de tijdgeest zich ook niet onbetuigd laat binnen de bevindelijk gereformeerde kerken. Misschien op een andere manier maar in wezen werkt ook de invloed van de tijdgeest op de leden ondermijnend voor het geloofsleven. En die invloed gaat bijna ongemerkt.

Mogelijk. Maar het loslaten van de belijdenisgeschriften helpt daar niet tegen, integendeel: dan heeft de tijdgeest veel meer en groter invloed op de theologie.

En wat betreft de PKN: het is mooi om te zien dat God nog steeds wonderlijk werkt in deze kerk. Ook al is er veel reden tot verontrusting. Maar welke kerk heeft eigenlijk geen reden om verontrust te zijn over ontwikkelingen binnen eigen muren?

Ik neem aan dat je niet bedoelt, dat elke kerk de weg van de PKN moet gaan, omdat elke kerk redenen heeft om verontrust te zijn over ontwikkelingen?

[Afgewezen]

Binding aan de belijdenis heeft de kerk van de Reformatie trouwens bitter weinig geholpen.

Ik denk juist wel, omdat er daardoor allerlei ketterijen bestreden konden worden.
Juist het loslaten van de belijdenisgeschriften open de weg naar allerlei dwalingen, zie het verval van de Hervormde Kerk, met in het voetspoor (of zo je wilt de voortzetting) de PKN. In grote delen van die kerk wordt de noodzaak van bekering, de doodstaat van de mens, etc nauwelijks meer genoemd.

Ja, maar je moet hier wel onderscheid maken tussen oorzaak en gevolg. Trad het verval in en daarméé het loslaten van de belijdenis, of trad het verval in dóór het loslaten van de belijdenis? Ik ben geneigd om te denken dat het eerste het geval is. Want wat er dan gebeurt is in feite het loslaten van de Bijbel! Zie als voorbeeld wat er gebeurd is in de gereformeerde kerken.

[GJdeBruijn]

Van meet af aan heeft het in de kerk van de Reformatie gewrongen met het gezag van de belijdenis.

Hier staat weer een tegenstelling die er in werkelijkheid niet is!
Het gezag van de belijdenissen bestaat uit niets anders dan het naspreken van Gods Woord! Het gaat om hetzelfde Schriftgezag!