Marnix schreef:Dat daartoe B geroepen werd tot X hield niet in dat A zich niet met X mocht bezighouden

Dat bestrijd ik dus op grond van de eerder genoemde teksten. Ook overtuigt mij de "logica" niet, zoals in mijn vorige posting aangegeven.

Die tekstheb ik weerlegd door duidelijk aan te geven dat:

1. in eerste instantie de apostelen werden geroepen om het evangelie te verkondigen maar die opdracht niet tot de apostelen beperkt bleef
2. Die roeping gaat over de doop en niet over het avondmaal, daar werden later zelf speciaal andere mensen voor aangesteld.

Ik vind je onderbouwing dus allerminst overtuigend.

Marnix schreef:Die tekstheb ik weerlegd door duidelijk aan te geven dat:

1. in eerste instantie de apostelen werden geroepen om het evangelie te verkondigen maar die opdracht niet tot de apostelen beperkt bleef
2. Die roeping gaat over de doop en niet over het avondmaal, daar werden later zelf speciaal andere mensen voor aangesteld.

Wijs maar even aan waar we in de Bijbel vinden:
1. Dat deze opdracht niet tot de apostelen beperkt bleef
2. Waar andere mensen speciaal voor het avondmaal aangesteld werden
3. Waar je deze zaken "weerlegd" heb (sowieso totaal niet duidelijk).

Marnix schreef:Ik vind je onderbouwing dus allerminst overtuigend.

Ik vraag me af of je die uberhaupt gelezen hebt; laat stil staan op je in laten werken.

Ik ga later nog in detail in op de rest van de discussie.
Ik val nu even Marnix bij.

Mattheus 28 zegt dat de apostelen geroepen zijn tot verkondiging en doop.
Hieruit concludeert Tiberius dat alleen predikanten geroepen zijn tot de bediening van het avondmaal.

Hier trek je apostelen breder naar predikanten. Trek je doop breder naar doop en heilig avondmaal. Maar voeg je in Mattheus 28 wel toe dat de betrokken groep (die je eerst breder hebt getrokken dan de eigenlijke aangesproken groep) de enige groep is die mag verkondigen, dopen en het avondmaal bedienen.

Met deze logica heb ik problemen.

Marnix heeft aangegeven dat hij de voorkeur geeft aan de bediening van sacramenten door predikanten en ik val hem daarin bij. Ik val hem echter ook bij in de stelling dat het gebod voor de een niet een verbod voor de ander inhoudt. In Mattheus 28 staat niet dat alleen de apostelen (of alleen de predikers) geroepen zijn om te dopen. Het woord "alleen" is een interpretatie die niet perse Bijbels is. In Handelingen 8 wordt in vers 4 verkondigt (of getuigd) door Christenen die verdreven zijn uit Jeruzalem. Vervolgens wordt het zelfde Griekse woord gebruikt voor wat Filippus doet naar de kamerling en daar wordt dit gecombineerd met doop. Ook hier heb je weer een vreemde situatie. Een diaken (die blijkbaar in de groep valt die in Matt 28 wordt aangesproken) houdt verkondiging en doop bij elkaar, zoals het volgens jouw redenatie ook behoort te zijn op grond van vers 28. Echter er is een veel bredere groep van Christenen die verkondigt, wat volgens jouw uitleg van Matt 28 niet goed is (Of het is erg verwarrend dat hetzelfde Griekse woord is gebruikt, terwijl verschillende zaken worden bedoeld waarbij het verschil ook in het Grieks gemakkelijk uitgedrukt had kunnen worden).

Ook lijnen vanuit het OT zijn niet duidelijk. Inderdaad kon offerdienst niet buiten de roeping om (Zo kan ook niemand het offer van Christus overnemen), maar met zaken als besnijdenis en pascha was het minder belangrijk wie het bediende. Het konden priesters zijn, zoals je aangaf, maar nergens wordt de bediening door anderen afgekeurd. Sterker nog de Heere Jezus onderwierp zich aan de Joodse wet, toch viert Hij het pascha met zijn discipelen terwijl hij in Jeruzalem is met een overvloed aan priesters in de omgeving.

Sorry, Parsifal, ik denk dat ik hier mee ga stoppen.
Op wat je zegt, kan ik vrijwel hetzelfde antwoorden als mijn eerdere (de uitgebreide) posting vandaag.

Misschien kort nog even dit: het gaat mij om het wezenlijke, de roeping op zich, niet welke beschrijving die man draagt (predikant of apostel). Er is geen sprake van breder trekken, maar (laat ik het zo zeggen dan) de bediening wordt in handen gelegd bij hen die geroepen zijn.
En zo ook bij het sacrament.

Wat Handelingen 8 betreft: Filippus is als ambtsdrager geroepen Woord en sacrament te bedienen. Dit wordt nooit in de Bijbel door particulieren gedaan nog opgedragen.

En, tja, dan zeg ik inderdaad weer hetzelfde als eerder.

Niet nog maar noch.

Een goed reformatorisch forum onderbouwt stellingen.
Je mag niet zeggen: Omdat Filippus doopte zal hij dus wel daartoe geroepen zijn als diaken, omdat ik vind dat het niet door particulieren gedaan mag worden.

Dan bekijk je het gemeentelid helemaal niet goed. dat is geen partculier, maar een gelovige. En juist in het NT zijn al die gelovigen gelijk. niemand stelle zich boven de ander.
Over de sacramnetnbediening wordt eigenlijk niets gezged.

Tiberius schreef:Sorry, Parsifal, ik denk dat ik hier mee ga stoppen.
Op wat je zegt, kan ik vrijwel hetzelfde antwoorden als mijn eerdere (de uitgebreide) posting vandaag.

Misschien kort nog even dit: het gaat mij om het wezenlijke, de roeping op zich, niet welke beschrijving die man draagt (predikant of apostel). Er is geen sprake van breder trekken, maar (laat ik het zo zeggen dan) de bediening wordt in handen gelegd bij hen die geroepen zijn.
En zo ook bij het sacrament.

Wat Handelingen 8 betreft: Filippus is als ambtsdrager geroepen Woord en sacrament te bedienen. Dit wordt nooit in de Bijbel door particulieren gedaan nog opgedragen.

En, tja, dan zeg ik inderdaad weer hetzelfde als eerder.

Oke, dan laten we het voor wat het is en worden we het op dit punt niet eens. Zit ik toch nog wel met 1 vraag, namelijk waarom het de sacramenten in onze kerken slechts door een predikant mogen worden uitgevoerd, waar Handelingen 6 lijkt te wijzen op een verantwoordelijkheid die ligt bij de oudsten of diakenen, hoe je dat maar beschrijft. Een ouderling die een preek leest en dus in een dienst voorgaat, heeft ook de taak van woordverkondiging, is geroepen tot het ambt. Kan die dan niet het Avondmaal of de doop bedienen?

Marnix schreef:Zit ik toch nog wel met 1 vraag, namelijk waarom het de sacramenten in onze kerken slechts door een predikant mogen worden uitgevoerd, waar Handelingen 6 lijkt te wijzen op een verantwoordelijkheid die ligt bij de oudsten of diakenen, hoe je dat maar beschrijft. Een ouderling die een preek leest en dus in een dienst voorgaat, heeft ook de taak van woordverkondiging, is geroepen tot het ambt. Kan die dan niet het Avondmaal of de doop bedienen?

Ik denk vanwege de scheiding van ambten.
Het ambt van ouderling is opzicht hebben over leer en leven; het ambt van diaken gaat over de uitdeling en het ambt van predikant is prediken van het Woord en bedienen van het sacrament (herder en leraar).

utrech schreef: goed reformatorisch forum
..
Over de sacramnetnbediening wordt eigenlijk niets gezged.

Er is goed reformatorisch door de reformatoren over nagedacht. Grappig dat hier met de term 'reformatorisch' de visie van de reformatoren ter discussie wordt gesteld.
Ik vond dit een te grappige post om niet op te reageren.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zit ik toch nog wel met 1 vraag, namelijk waarom het de sacramenten in onze kerken slechts door een predikant mogen worden uitgevoerd, waar Handelingen 6 lijkt te wijzen op een verantwoordelijkheid die ligt bij de oudsten of diakenen, hoe je dat maar beschrijft. Een ouderling die een preek leest en dus in een dienst voorgaat, heeft ook de taak van woordverkondiging, is geroepen tot het ambt. Kan die dan niet het Avondmaal of de doop bedienen?

Ik denk vanwege de scheiding van ambten.
Het ambt van ouderling is opzicht hebben over leer en leven; het ambt van diaken gaat over de uitdeling en het ambt van predikant is prediken van het Woord en bedienen van het sacrament (herder en leraar).

Maar het ambt houdt ook in dat een ambtsdrager voorgaat, die dienst leidt en een preek leest, dus dan is die scheiding toch niet meer aan de orde? Wat is dan de meerwaarde van het wel scheiden van de bediening van doop en avondmaal?

Mijns inziens is de bediening van de sacramenten opgedragen aan de dienaren des Woords om daarmee te laten zien dat Woord en sacramenten ten nauwste
aan elkaar verbonden zijn.
Jij belijdt toch ook in art. 30 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis: 'Wij geloven dat deze ware Kerk geregeerd moet worden naar de geestelijke politie*, die ons onze Heere heeft geleerd in Zijn Woord; namelijk dat er dienaars of herders moet zijn, om Gods Woord te prediken en de sacramenten te bedienen.'
Zie ook het Convent van Wezel (1568): 'Daar de sacramenten met de bediening des Woords door een onlosmakelijke band zijn verbonden, zo betwijfelt niemand dat ze tot het ambt der dienaren behoren' (art. VI-1).
Sola scriptura! En dat wordt tot uitdrukking gebracht doordat predikanten de sacramenten bedienen.

Erasmiaan schreef:Mijns inziens is de bediening van de sacramenten opgedragen aan de dienaren des Woords om daarmee te laten zien dat Woord en sacramenten ten nauwste
aan elkaar verbonden zijn.
Jij belijdt toch ook in art. 30 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis: 'Wij geloven dat deze ware Kerk geregeerd moet worden naar de geestelijke politie*, die ons onze Heere heeft geleerd in Zijn Woord; namelijk dat er dienaars of herders moet zijn, om Gods Woord te prediken en de sacramenten te bedienen.'
Zie ook het Convent van Wezel (1568): 'Daar de sacramenten met de bediening des Woords door een onlosmakelijke band zijn verbonden, zo betwijfelt niemand dat ze tot het ambt der dienaren behoren' (art. VI-1).
Sola scriptura! En dat wordt tot uitdrukking gebracht doordat predikanten de sacramenten bedienen.

Precies en daarom mogen wij de bediening van het Woord en de bediening van de sacramenten niet scheiden.

wat is eigenlijk de bijbelse fundering voor de scheiding van het ambt van ouderling en dat van predikant, en waar blijkt vervolgens uit dat enkel de predikanten de sacramenten mogen bedienen?

(Lijkt me eigenlijk lastig stand te houden, ziende dat de ouderlingen en diakenen in de bijbel het Woord bedienen (zie bijvoorbeeld Stefanus in Hand 6), en dat het sacrament zonder Woord niet veel betekenis heeft.)

Fjodor schreef:wat is eigenlijk de bijbelse fundering voor de scheiding van het ambt van ouderling en dat van predikant, en waar blijkt vervolgens uit dat enkel de predikanten de sacramenten mogen bedienen?

(Lijkt me eigenlijk lastig stand te houden, ziende dat de ouderlingen en diakenen in de bijbel het Woord bedienen (zie bijvoorbeeld Stefanus in Hand 6), en dat het sacrament zonder Woord niet veel betekenis heeft.)

Dat geeft Erasmiaan toch aan?

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:Mijns inziens is de bediening van de sacramenten opgedragen aan de dienaren des Woords om daarmee te laten zien dat Woord en sacramenten ten nauwste
aan elkaar verbonden zijn.
Jij belijdt toch ook in art. 30 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis: 'Wij geloven dat deze ware Kerk geregeerd moet worden naar de geestelijke politie*, die ons onze Heere heeft geleerd in Zijn Woord; namelijk dat er dienaars of herders moet zijn, om Gods Woord te prediken en de sacramenten te bedienen.'
Zie ook het Convent van Wezel (1568): 'Daar de sacramenten met de bediening des Woords door een onlosmakelijke band zijn verbonden, zo betwijfelt niemand dat ze tot het ambt der dienaren behoren' (art. VI-1).
Sola scriptura! En dat wordt tot uitdrukking gebracht doordat predikanten de sacramenten bedienen.

Precies en daarom mogen wij de bediening van het Woord en de bediening van de sacramenten niet scheiden.

Bij het deelnemen aan het Heilig Avondmaal is de enige vereiste dat men zichzelf beproefd heeft, voordat men aangaat.
Eerder vroeg ik al of iemand hier denkt dat de apostel alle 3000 pas bekeerden zelf gedoopt heeft?
Daar komt geen reactie op, dus ik ga er vanuit dat de 'sacramenten' meer een overeenkomst weergeven tussen God en degene die Hem gedenkt, met dus een kleinere rol van belangrijkheid voor de bediener ervan, dan wij het geven.De verordeningen van doop en avondmaal zijn gedenktekenen; ze hebben geen genadegevende kracht.