Vaccinatie met het oog op COVID-19

[HersteldHervormd]

Maar hij blijft wel de ongevaccineerde de schuld geven.
Die 270.000 besmettingen zijn zeker van de 10% ongevaccineerde?

Het gaat niet om besmettingen. Het gaat om ziekenhuisbezetting en sterfgevallen.

Heb jij actuele cijfers bij de hand?
Maar het gaat Macron dus blijkbaar toch om de ongevaccineerde.

[Valcke]

Het is enorm lastig om verantwoordelijk te zijn en een algemeen aanvaarde oplossing aan te dragen, die dan blijkbaar toch voor een klein gedeelte van de bevolking niet gedragen wordt. Ik zou niet weten hoe je daar mee om moet gaan. Gewoon een beetje zitten berusten is er niet bij, dus je grijpt vanzelf naar alle legale middelen om je oplossing kracht bij te zetten. En die gaat hij dus ook gewoon inzetten.

Overigens is de vaccinatiegraad (1 prik) in Frankrijk 78,5%.

Berusten in de situatie is juist de enige oplossing. Het probleem is dat de moderne mens ziekte en dood niet kan aanvaarden, maar alles ‘onder controle, wil houden. En wees eerlijk: de ziekenhuizen worden niet belast door ongevaccineerden, maar door ouderen en zwakkeren, ongevaccineerd én gevaccineerd.

Overigens: de middelen zijn al lang niet meer legaal, niet in Frankrijk, en ook niet in Nederland.

[Philip]

Het NRC bespreekt vanmorgen het werk van Isaäc da Costa, Abraham Capadose en Willem Bilderdijk. Met name Capadose en Bilderdijk lijken qua argumentatie redelijk vergelijkbaar met de vaccinatietegenstanders van nu:

'Vooral van dat toetsen aan ‘de ware geneeskunde’ maakt Capadose veel werk en ja, antivaxers kunnen er hun hart aan ophalen. Een druppel vaccin, schrijft hij, is inderdaad genoeg om de vatbaarheid van het menselijk lichaam voor ‘een der vreselijkste ziekten’ (pokken) uit te roeien, maar dan wel door iemands héle gestel ‘te veranderen en te wijzigen’, en niemand weet wat daar op den duur de gevolgen van zijn.'

Bilderdijk was geen arts, maar dat weerhield hem er niet van om zijn lezers drieduizend versregels lang tips te geven hoe ze kwalen, plagen en ziekten konden voorkomen of bestrijden. En dat was niet door na te denken en kennis te vergaren, maar door op God te vertrouwen. En mensen moesten naar hun lichaam luisteren, zei hij. Ze wisten zelf wel wat het beste voor hen was. Gezond eten, een gezond seksleven.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/05/do ... s-a4075679

Het hele werk van Capadose 'Bestrijding der vaccine' is hier te lezen: https://books.google.nl/books?id=hARbAA ... &q&f=false

[HersteldHervormd]

Het is enorm lastig om verantwoordelijk te zijn en een algemeen aanvaarde oplossing aan te dragen, die dan blijkbaar toch voor een klein gedeelte van de bevolking niet gedragen wordt. Ik zou niet weten hoe je daar mee om moet gaan. Gewoon een beetje zitten berusten is er niet bij, dus je grijpt vanzelf naar alle legale middelen om je oplossing kracht bij te zetten. En die gaat hij dus ook gewoon inzetten.

Overigens is de vaccinatiegraad (1 prik) in Frankrijk 78,5%.

Is vaccineren dan de oplossing?

[Herman]

Berusten in de situatie is juist de enige oplossing. Het probleem is dat de moderne mens ziekte en dood niet kan aanvaarden, maar alles ‘onder controle, wil houden. En wees eerlijk: de ziekenhuizen worden niet belast door ongevaccineerden, maar door ouderen en zwakkeren, ongevaccineerd én gevaccineerd.

De wijze waarop we in 2022 mensen verantwoordelijk houden, past niet bij een christelijke wijze van berusten. Als je het besturen of regeren nalaat, dan krijg je dat later op je bordje. Dus binnen het huidige constitutionele stelsel, of dat nu Frankrijk of Nederland is, wordt actief ingrijpen verwacht. Ik zie dat paradigma voorlopig niet kantelen.

[Herman]

Is vaccineren dan de oplossing?

Dat behoort zeker bij de oplossingen van ziektebestrijding. Het zorgt dat je meer weerbaar bent tegen een infectie. Alleen is de oplossing niet sluitend gebleken om de pandemie beheersbaar te maken.

[Valcke]

Berusten in de situatie is juist de enige oplossing. Het probleem is dat de moderne mens ziekte en dood niet kan aanvaarden, maar alles ‘onder controle, wil houden. En wees eerlijk: de ziekenhuizen worden niet belast door ongevaccineerden, maar door ouderen en zwakkeren, ongevaccineerd én gevaccineerd.

De wijze waarop we in 2022 mensen verantwoordelijk houden, past niet bij een christelijke wijze van berusten. Als je het besturen of regeren nalaat, dan krijg je dat later op je bordje. Dus binnen het huidige constitutionele stelsel, of dat nu Frankrijk of Nederland is, wordt actief ingrijpen verwacht. Ik zie dat paradigma voorlopig niet kantelen.

Ik ook niet, maar laten we niet zeggen dat dit goed is. Het is volstrekt verkeerd, het getuigt van een verkeerde grondhouding met ongerechtvaardigde uitsluiting van mensen als gevolg. Dan past het ons ook niet om begrip hiervoor te hebben. We moeten ons hiertegen juist teweer stellen.

[J.C. Philpot]

Het uitschelden van ongevaccineerden voor merderes (stuk stront) vind ik overigens wel bijzonder voor een premier.

Hij zal wel electoraal gewin proberen te behalen met dit populisme.

[Herman]

Ik ook niet, maar laten we niet zeggen dat dit goed is. Het is volstrekt verkeerd, het getuigt van een verkeerde grondhouding met ongerechtvaardigde uitsluiting van mensen als gevolg. Dan past het ons ook niet om begrip hiervoor te hebben. We moeten ons hiertegen juist teweer stellen.

Volgens mij is begrip tonen voor een lastige situatie een betere basis om een probleem tegemoet te treden, dan je ergens vierkant tegen te weer te stellen. In dat laatste geval wordt je zelf onderdeel van een tweedeling. Ik ervaar de maatschappij ook niet als een tweedeling, alhoewel ik veel mensen dat heel hard zie roepen.

[J.C. Philpot]

Ik denk inderdaad dat er van een regering verwacht moet worden, om actief in te grijpen met alle (geëigende) middelen. Dat is de verantwoordelijkheid van de overheid. Wat dan geëigend en niet geëigend is, daar kun je over discusseren.

Als het onze persoonlijke houding betreft, denk ik dat berusting wel een christelijke deugd is. Maar dat is als het gaat om 2G voor mij makkelijk gezegd, want ik kan me voorstellen dat anderen in tegenstelling tot mijzelf wel in de knel komen, als je hier in verband met je werk mee geconfronteerd word. Voor mij persoonlijk heb mijn herstelbewijs de afgelopen 3 maanden nog nooit hoeven te gebruiken, en verwacht ik dus niet zo'n probleem met 2G.

Ik vind 2G (mits beperkt qua tijd, en telkens getoetst) niet principieel onaanvaardbaar, maar vaccinatieverplichting wel.

[parsifal]

Berusten in de situatie is juist de enige oplossing. Het probleem is dat de moderne mens ziekte en dood niet kan aanvaarden, maar alles ‘onder controle, wil houden. En wees eerlijk: de ziekenhuizen worden niet belast door ongevaccineerden, maar door ouderen en zwakkeren, ongevaccineerd én gevaccineerd.

De wijze waarop we in 2022 mensen verantwoordelijk houden, past niet bij een christelijke wijze van berusten. Als je het besturen of regeren nalaat, dan krijg je dat later op je bordje. Dus binnen het huidige constitutionele stelsel, of dat nu Frankrijk of Nederland is, wordt actief ingrijpen verwacht. Ik zie dat paradigma voorlopig niet kantelen.

Ik ook niet, maar laten we niet zeggen dat dit goed is. Het is volstrekt verkeerd, het getuigt van een verkeerde grondhouding met ongerechtvaardigde uitsluiting van mensen als gevolg. Dan past het ons ook niet om begrip hiervoor te hebben. We moeten ons hiertegen juist teweer stellen.

Mee eens, maar dat niet alleen als "ons soort mensen" de uitgeslotenen zijn. Dit soort verontwaardiging had er ook kunnen zijn over een niqab verbod in het OV https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... -verbieden
De Fransen hebben trouwens een langere traditie van dit soort uitsluiting.

Ik zag wat grafieken langskomen over scenarios voor de bezetting van Engelse ziekenhuizen en in een realistisch scenario zou de piekvraag naar ziekenhuis en IC bedden ongeveer 30% boven het aanbod zou liggen. De ongevaccineerde Covid patienten maken daar wel het verschil. (Dat is wel een heel specifiek voorbeeld, in Frankrijk zit je waarschijnlijk niet in dat grensgebied waar vaccinatiedwang het verschil kan maken).

We moeten als bevolking en politiek wel verder doordenken wat de rol van de overheid in een crisis is. Ik ben nu bang dat vrijwel in alles naar de overheid wordt gekeken en er naar wordt gewezen als iets samen aangepakt moet worden en dat van de mensen zelf wordt verwacht dat ze binnen de wet egoistisch of naar eigen geweten handelen. Dit is 1 punt waar Zweden echt verschilt van Nederland. Hier in Zweden geeft de overheid vaak dringend advies, maar je bent zelf verantwoordelijk. Zelfs bij verkeersregels werkt het hier zo. In Zweden zou ik bij een zebrapad als voetganger op een goed overzichtelijke rustige weg zonder probleem een rood licht negeren, zelfs als een politieagent kijkt. In Nederland ga ik dat in de portemonnee voelen. In Nederland (en in ergere mate in Frankrijk) ligt bij regels direct de nadruk op handhaving, terwijl hier in Zweden (maar ook in de andere Scandinavische landen) de nadruk veel meer op verantwoordelijkheid ligt. Er zijn zeker gevallen waar de Nederlandse aanpak beter werkt, maar ik vrees dat dat in het bestrijden van een pandemie niet het geval is. Vertrouwen en verantwoordelijkheid nemen zijn daar erg belangrijk.

[Ambtenaar]

Welk irrationeel argument of welke irrationele argumenten maken mij tot een wappie in jouw ogen?

Ik vind jou helemaal geen wappie.

[parsifal]

Dit helpt echt voor geen meter. Vaccins zijn gewoon niet veilig in absolute zin. De risicos zijn klein maar ze zijn er wel.

Stop eens met alles binair te lezen. Nee, vaccins zijn niet veilig in absolute zin. Maar vaccins zijn in relatie tot de kwaal ontzettend veilig.

Laat dit de meeste mensen nu juist heel weinig interesseren tenzij ze tot de risicogroepen behoren. Het gaat er wel degelijk ook om of een vaccin in absolute zin veilig mag worden geacht. Tot voor kort werden vaccins altijd beoordeeld op de absolute veiligheid (dus niet door te vergelijken met de gevolgen van de ziekte zelf). Kennelijk is dat voor jou en anderen een gepasseerd station. Vind je het vreemd dat velen met wantrouwen gadeslaan wat er momenteel gebeurt? We zijn nu aan het uitvinden hoeveel bijwerkingen er met de boosters zijn (zie het nieuwsbericht van vandaag), maar ondertussen is al wel geroepen dat het veilig is...

Nu is er ook vanuit Christelijke hoek wel degelijk een lange traditie om veiligheid van vaccin met de gevolgen van de ziekte te vergelijken. Dat is waarom er onder Amerikaanse puriteinen vrij veel steun was voor (voorlopers van) pokkenvaccinatie. Het pokkenvaccin was zeker niet veilig, maar wel veel minder schadelijk dan de ziekte. Later kwamen daar Daniel Bernoulli's berekeningen over de gevolgen op bevolkingsniveau van vaccineren en niet vaccineren bij.

[Valcke]

Er zit een pragmatische kant aan en een principiële. Voor de principiële kant moeten we pal staan: geen uitsluiting van mensen, wat neerkomt op bordjes ‘verboden voor’. Het heeft bovendien alles met stigmatisering te maken. Bovendien is er geen goede ratio: wat hebben bv ongevaccineerde jongeren aan bijdrage aan ziekenhuisopnames? Die bijdrage is nagenoeg nul. Dan liever een tijdelijke lockdown voor 65+, dat zou tenminste nog uitlegbaar zijn.

[Ambtenaar]

Laat dit de meeste mensen nu juist heel weinig interesseren tenzij ze tot de risicogroepen behoren. Het gaat er wel degelijk ook om of een vaccin in absolute zin veilig mag worden geacht. Tot voor kort werden vaccins altijd beoordeeld op de absolute veiligheid (dus niet door te vergelijken met de gevolgen van de ziekte zelf). Kennelijk is dat voor jou en anderen een gepasseerd station. Vind je het vreemd dat velen met wantrouwen gadeslaan wat er momenteel gebeurt? We zijn nu aan het uitvinden hoeveel bijwerkingen er met de boosters zijn (zie het nieuwsbericht van vandaag), maar ondertussen is al wel geroepen dat het veilig is...

Het is natuurlijk een gotspe dat mensen van dit vaccin vereisen dat het zonder bijwerkingen is. Vaccinaties uit het Rijksvaccinatieprogramma leiden ook tot bijwerkingen evenals vaccinaties die verstandig zijn om te nemen als je wilt afreizen naar minder ontwikkelde landen.