memento schreef:Vanuit die schuldige positie mag hij echter wél gebruik maken van zijn verbondsrechten, namelijk zich welkom weten bij God, en de vergeving der zonde om Christus wil. Beide aspecten, het welkom zijn bij Christus en het schuldig zijn van de mens moeten naar voren komen.

Andere kinderen zijn niet welkom?

huisman schreef:Voordat dit topic weer verzandt in verbond en doop graag on topic
Anders gaan we op slot

Vroeger konden we normaal over het verbond praten. Tegenwoordig ruikt iedereen een kinderdoopdiscussie. Maar ik verdedig hier rustig mijn tweeverbondenopvatting, zonder dat dit per se inhoudt dat je tegen de kinderdoop moet zijn.
Duidelijk?

Gian schreef:

memento schreef:Vanuit die schuldige positie mag hij echter wél gebruik maken van zijn verbondsrechten, namelijk zich welkom weten bij God, en de vergeving der zonde om Christus wil. Beide aspecten, het welkom zijn bij Christus en het schuldig zijn van de mens moeten naar voren komen.

Andere kinderen zijn niet welkom?

......knip-knap.......verbondsrechten?

blijf respectvol in je taalgebruik! vr.gr. helma

Afgewezen schreef:

Gian schreef:

memento schreef:Vanuit die schuldige positie mag hij echter wél gebruik maken van zijn verbondsrechten, namelijk zich welkom weten bij God, en de vergeving der zonde om Christus wil. Beide aspecten, het welkom zijn bij Christus en het schuldig zijn van de mens moeten naar voren komen.

Andere kinderen zijn niet welkom?

.......knip-knap......verbondsrechten?

Inderdaad, welke rechten?

Ander schreef:

Afgewezen schreef:

Gian schreef:

memento schreef:Vanuit die schuldige positie mag hij echter wél gebruik maken van zijn verbondsrechten, namelijk zich welkom weten bij God, en de vergeving der zonde om Christus wil. Beide aspecten, het welkom zijn bij Christus en het schuldig zijn van de mens moeten naar voren komen.

Andere kinderen zijn niet welkom?

........knip-knap......verbondsrechten'.

Inderdaad, welke rechten?

Deze en als je het er niet mee eens bent moet je de H.C. en het doopformulier maar uit je Bijbel scheuren.

Vraag 74
Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbondG ods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van dekinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond ofTestament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet

Ander schreef:Inderdaad, welke rechten?

Het recht tot aannemen van Christus vloeit voort uit het horen van het evangelie. Zo formuleert bijv. Erskine het (in 'de zekerheid van het geloof'). Dat staat hier idd los van het verbond.

Voor mij ligt de moeite met ds. Steenblok overigens helemaal niet op het terrein van de onderstaande discussie. Ik zou het jammer vinden als zo de discussie van het hoofdonderwerp afglijdt richting een zijspoor.
Het gaat mij erom dat de keuze die Steenblok maakt wb het aanbod niet Bijbels is. Dat staat los van lijdelijkheid of verbond. Al zal e.e.a. ongetwijfeld met elkaar te maken hebben. Maar laten we daar pas over discussieren als we de hoofdlijn helder hebben.

Afgewezen schreef:Ook een kind moet - en kán heel goed - weten of het in Christus is of niet. Ook een kind moet leren dat het van nature buiten God is en zonder Christus. En als God een kind bekeert, zal Hij het dat wel aan de weet brengen ook!

Dat is waar, en heb ik ook nooit tegengesproken.

Ander schreef:Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.
(...)
Ik ben een beetje geprikkeld. Dat mag toch wel, zo op zijn tijd. Ik heb geen behoefte een discussie te winnen, dat is bijvoorbaat gedoemd te mislukken. Ik ben overigens behoorlijk inhoudelijk geweest. Dat de mens zich niet wil bekeren maar lijdelijk afwacht ligt aan hun eigen boze, verdorven en dode hart. Daarnaast ben ik heel inhoudelijk geweest om die lijdelijkheid te erkennen maar tegelijkertijd de dodelijke evangelische lijdelijkheid te noemen die zijn duizenden verslaat: jongeren en ouderen die nooit zondaar voor God geworden zijn en het altijd maar bezitten. Best inhoudelijk, vind je niet?

Ik zou het wel prettig vinden als je deze beschuldiging aan mijn adres (zie onderstreepte) terugnam. Want je weet heel goed, dat je nu mijn postings verdraait. Maar dit terzijde.

Lees nu eens goed, wat ik eerder schreef!

- Ik ben het eens met je dat ons verdorven hart maar al te graag lijdelijk is, of dat nu evangelisch of wettisch is. Dus in die zin: helemaal eens met je stelling eens dat lijdelijkheid een zaak is van ons verdorven hart.

- Het liefst worden we in die lijdelijkheid met rust gelaten. Maar de scherpte van Gods Woord
verdraagt geen valse rust. Ik ben bang dat onder een prediking van Steenblok mensen veel rust krijgen. Dát is precies mijn bezwaar. Hen wordt rust gegeven in hun lijdelijkheid. Je zegt dat in feite zelf ook, namelijk door in een andere posting te stellen dat je op een beschrijvende manier kan preken volgens de Dordtse Leerregels, namelijk met bevel van bekering en geloof. Dat kan niet op een beschrijvende wijze, waarin vooral in de 3e persoon meervoud gesproken wordt.

- Bij Steenblok vallen verkiezing en verbond feitelijk samen. En hoe komt dat? Omdat hij het levende Woord van God in theologische discussie en ook vaak in preken veel te scholastisch benadert. Van de ene denkstap komt hij tot de andere denkstap. Met Bert Mulder erken ik dat de leer van de verkiezing vooral een troostleer is, maar als je de verkiezing in de proclamatie van het heil zó laat functioneren, dat de hoorders vooral eerst bij zichzelf kenmerken van de verkiezing in hun leven gaan zoeken, of op die kenmerken gaan wachten, dan wordt bevorderd dat mensen in hun schuldige lijdelijkheid (die uit hun hart voortkomt!) blijven zitten en dat niet als schuld zien. Dan wordt mensen rust gegeven in hun lijdelijkheid.

- Memento sprak ware woorden over het verbond. Hij schreef: "Een kind bevind zich in een verbondsrelatie, waarin hij als ongehoorzame schuldig staat. Vanuit die schuldige positie mag hij echter wél gebruik maken van zijn verbondsrechten, namelijk zich welkom weten bij God, en de vergeving der zonde om Christus wil. Beide aspecten, het welkom zijn bij Christus en het schuldig zijn van de mens moeten naar voren komen." Als een kind in het verbond is, dan zegt dat niet in de eerste plaats iets over dat kind. Want ook een bondeling ligt verloren voor God en zal door de werking van Gods Geest levend gemaakt moeten worden, anders gaat dat verbondskind voor eeuwig verloren. Dat moet zeker in de prediking naar voren komen. Maar het feit dat een kind in het verbond is, zegt vooral iets over de God van dat verbond, namelijk dat Hij alles tot de zaligheid van dat kind klaar heeft. Daar hoeft niets meer bij, daar kan niets bij, daar mag niets bij, ook niet onze tranen, gebeden, ons roepen tot de Heere, ons kiezen voor Hem, of hoe je het ook noemt. Niets. En tegelijkertijd is het de plicht van elke bondeling er alles aan te doen.

- Ds. K. Visser heeft in zijn boekje over het bijbelboek Judas een viertal gevaren opgesomd, waar de kerk in onze dagen mee te kampen heeft:
1. Remonstrantisme (De mens kan kiezen voor het heil.)
2. Verbondsautomatisme (De mens valt het heil (bijna) automatisch ten deel.)
3. Perfectionisme (De mens komt boven het 'arme-zondaar-zijn' uit.)
4. Subjectivisme (De bevinding, of andere rasters heersen over de Schrift.)
Waarom loopt ook deze discussie weer uit de hand? Om de eenvoudige reden dat met het bestrijden van het ene gevaar, we snel vervallen in de andere eenzijdigheid.

- Hoe komt het toch dat niemand in het dagelijkse leven zo redeneert, als rond de verkiezingstheologie? Als God wil dat ik nog 10 jaar leef, dan hoef ik ook niet meer te eten. Nee, men gebruikt de middelen! Dat is ook de plicht als het gaat om het geestelijk leven. Vanuit een redeneermodel is Steenblok daardoor gekomen tot het afwijzen van het algemeen, welmenend aanbod van genade. Nogmaals: Wij krijgen het verstandelijk niet rond dat de Heere enerzijds in Zijn Woord zegt: "Al wat Mij de Vader geeft zal tot Mij komen..." en tegelijkertijd ook "En die wil, neme het water des levens om niet." En iedereen die daar redenerend mee aan de haal gaat, rijdt of links of rechts de dijk af.

Afgewezen schreef:Heel mooi dat jullie vinden dat de kinderen naar Christus moeten gaan (overigens moeten ze daar door de ouders gebracht worden), maar waarom om de hete brij heendraaien?
Zeg klip en klaar waar het op staat: als je in dit leven God niet tot je deel hebt, ga je voor eeuwig verloren. Mag dat niet? Is dat te 'hard'?

Ook daar heb ik geenszins problemen mee, maar ben ik mee eens.

Ik denk dat het inderdaad (zie post Jongere) goed is om deze discussie niet te spreken vanuit een recht, dat zou voortvloeien vanuit een verbondsrelatie, maar vanuit het 'recht van aanneming' dat ligt in de Evangelieprediking. Anders wordt er meteen een massieve verbondstheologie bij gehaald, waar niet iedereen zich in kan vinden (ook gereformeerden niet ).

Afgewezen schreef:

henriët schreef:Toch is er zeer zeker sprake van een 'relatie'. Wanneer een kind gedoopt wordt verbindt God Zijn Naam aan de naam van het kind, maar vraagt wel geloofsgehoorzaamheid.

Ook dat klinkt weer veel te omfloerst. Geloofsgehoorzaamd veronderstelt de aanwezigheid van geloof. Dat is er van nature niet bij het kind.

Ik snap niet wat je er omfloerst aan vind. Ik grijp dan toch maar weer eens terug op het doopformulier.

Er wordt voluit ingezet dat een kind van nature onder vloek ligt:
Eerstelijk dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen dan door wedergeboorte. Is dit omfloerst? Maar hier stopt het niet. dan gaat de boodschap van hoop klinken. Laten wij die ook klinken?

Maar voordat die boodschap klinkt wordt heel duidelijk gemaakt hoe de zaken liggen:
Door de doop wordt de onreinheid van de ziel aangewezen. Dit moet er toe leiden dat wij de zaligheid buiten ons zelf moeten zoeken

Oftewel er moet iets gebeuren. Maar wat moet er gebeuren? Moeten we zelf iets gaan doen. Nee luister eerst maar.....God heeft alles al gedaan en dat laat Gij nu in de doop zien:
- De Vader richt met ons een eeuwig verbond der genade op. Neemt ons aan tot zijn kinderen en erfgenamen.
- De Zoon wast ons schoon van de zonde.
- De Geest verzekert ons dat Hij in ons wonen en werken wil.

Dan zouden we kunnen zeggen...mooi we zijn er. Of toch niet?

De doop laat zien dat er sprake is van een verbond en een verbond heeft twee delen.
De doop vraagt of wij ons willen toevertrouwen aan die God die het verbond eenzijdig opricht. We moeten God liefhebben boven alles, de zonde doden en in een nieuw godzalig leven wandelen.

Oftewel doe je best. Oh ja God eist wel dat je hem totaal dient en dus geen gebied van je leven voor jezelf houdt. Als Hij vraagt te leiden om Zijn Naam dan doe je dat.
Maar dat wil ik niet. Ik wil wel een God die redt maar niet een God die mijn leven opeist.

Oke dat kan maar dan blijft gelden: je bent en blijft een kind des toorns.

Maar hoe kan ik dan zalig worden...ik kan mijn best doen maar God volkomen dienen kan ik niet en wil ik niet. Nee dat klopt want je moest de zaligheid buiten jezelf zoeken. Hoe dan? Door je vertrouwen te stellen op het volbrachte werk van Hem. Is het zo eenvoudig, ja zo eenvoudig is het. Maar dat betekent dat als ik straks sterf ik niets aan God kan laten zien. Inderdaad. Dan alleen dat je Hem, in kinderlijk vertrouwen, kan voorhouden:

HEERE U hebt het beloofd in U Woord dat als ik mijn vertrouwen stel op Jezus en Hem als Heer erken dat U mij ziet alsof ik (in eigen persoon) u volmaakt gediend heb. HEERE U bent de God van het verbond (Ik zal zijn die Ik zijn zal) en ik pleit U naam dat U uw belofte nakomt dat wie zijn vertrouwen op Jezus stelt behouden zal worden.

Met alleen dit moeten wij de Doodsjordaan over. Wij hebben niets wat we mee kan nemen en God aanbieden, geen ervaring, geen gevoel, geen werken.

Ja en dan grijpt je dat aan...als dit niet waar is wat dan? Dan is er iedere keer maar één oplossing..weer terug naar Zijn Woord en je hand in geloof leggen op de belofte.

In bovenstaande dynamiek ontstaat de spanning en daarmee de ruimte voor een noodzakelijk derde namelijk Christus. Als we Hem steeds meer nodig gaan krijgen dan wordt vanaf de eerste dat wij niet zonder Hem kunnen onze wil veranderd, onze ogen geopend (wedergeboorte).
Dan worden we steeds meer en meer verwonderd en gaan vragen .... waarom ik? Omdat Ik je getrokken heb met koorden van eeuwige liefde (uitverkiezing)...gelukkig maar want anders was ik nooit gekomen.

Dit is m.i. de dynamiek die er in zit en die we nooit uit het oog mogen verliezen.

Luther schreef:Ik zou het wel prettig (...) rijdt of links of rechts de dijk af.

Beste Luther, ik ben niet geknip-knapt in mijn bijdrage al zou dat wellicht wel gepast zijn. Uiteraard bedoel ik het allemaal niet zo als dat ik het in het vuur van mijn betoog opschrijf. En als ik jou er mee help wil ik het echt terugnemen.

Je betoog is helder. Op onderdelen ben ik het er niet mee eens. Dat zal je inmiddels duidelijk geworden zijn. Ik ben opgegroeid in de gemeente van dr. Steenblok en herken me echt niet in de 'beschuldigingen' die over die prediking naar voren zijn gebracht. Natuurlijk zie ik lijdelijkheid, maar dat zie ik in mijn huidige gemeente ook. Natuurlijk zie ik fouten en gebreken in de prediking. Die zie ik in mijn huidige gemeente ook. Toch geloof ik van harte dat, al is het niet op de manier die jij voorstaat, dat de prediking waar ik onder verkeerd heb en waar ik onder verkeer, niet valse lijdelijkheid gepreekt wordt. Wanneer lijdelijkheid aanwezig is ligt dat aan onze verdorven Adamsnatuur. Ik vind het erg om telkens de prediking de schuld te geven.

Democritus schreef:

Afgewezen schreef:

henriët schreef:Toch is er zeer zeker sprake van een 'relatie'. Wanneer een kind gedoopt wordt verbindt God Zijn Naam aan de naam van het kind, maar vraagt wel geloofsgehoorzaamheid.

Ook dat klinkt weer veel te omfloerst. Geloofsgehoorzaamd veronderstelt de aanwezigheid van geloof. Dat is er van nature niet bij het kind.

Ik snap niet wat je er omfloerst aan vind. Ik grijp dan toch maar weer eens terug op het doopformulier.

Er wordt voluit ingezet dat een kind van nature onder vloek ligt:
Eerstelijk dat wij en onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk van God niet kunnen komen dan door wedergeboorte. Is dit omfloerst? Maar hier stopt het niet. dan gaat de boodschap van hoop klinken. Laten wij die ook klinken?

Maar voordat die boodschap klinkt wordt heel duidelijk gemaakt hoe de zaken liggen:
Door de doop wordt de onreinheid van de ziel aangewezen. Dit moet er toe leiden dat wij de zaligheid buiten ons zelf moeten zoeken

Oftewel er moet iets gebeuren. Maar wat moet er gebeuren? Moeten we zelf iets gaan doen. Nee luister eerst maar.....God heeft alles al gedaan en dat laat Gij nu in de doop zien:
- De Vader richt met ons een eeuwig verbond der genade op. Neemt ons aan tot zijn kinderen en erfgenamen.
- De Zoon wast ons schoon van de zonde.
- De Geest verzekert ons dat Hij in ons wonen en werken wil.

Dan zouden we kunnen zeggen...mooi we zijn er. Of toch niet?

De doop laat zien dat er sprake is van een verbond en een verbond heeft twee delen.
De doop vraagt of wij ons willen toevertrouwen aan die God die het verbond eenzijdig opricht. We moeten God liefhebben boven alles, de zonde doden en in een nieuw godzalig leven wandelen.

Oftewel doe je best. Oh ja God eist wel dat je hem totaal dient en dus geen gebied van je leven voor jezelf houdt. Als Hij vraagt te leiden om Zijn Naam dan doe je dat.
Maar dat wil ik niet. Ik wil wel een God die redt maar niet een God die mijn leven opeist.

Oke dat kan maar dan blijft gelden: je bent en blijft een kind des toorns.

Maar hoe kan ik dan zalig worden...ik kan mijn best doen maar God volkomen dienen kan ik niet en wil ik niet. Nee dat klopt want je moest de zaligheid buiten jezelf zoeken. Hoe dan? Door je vertrouwen te stellen op het volbrachte werk van Hem. Is het zo eenvoudig, ja zo eenvoudig is het. Maar dat betekent dat als ik straks sterf ik niets aan God kan laten zien. Inderdaad. Dan alleen dat je Hem, in kinderlijk vertrouwen, kan voorhouden:

HEERE U hebt het beloofd in U Woord dat als ik mijn vertrouwen stel op Jezus en Hem als Heer erken dat U mij ziet alsof ik (in eigen persoon) u volmaakt gediend heb. HEERE U bent de God van het verbond (Ik zal zijn die Ik zijn zal) en ik pleit U naam dat U uw belofte nakomt dat wie zijn vertrouwen op Jezus stelt behouden zal worden.

Met alleen dit moeten wij de Doodsjordaan over. Wij hebben niets wat we mee kan nemen en God aanbieden, geen ervaring, geen gevoel, geen werken.

Ja en dan grijpt je dat aan...als dit niet waar is wat dan? Dan is er iedere keer maar één oplossing..weer terug naar Zijn Woord en je hand in geloof leggen op de belofte.

In bovenstaande dynamiek ontstaat de spanning en daarmee de ruimte voor een noodzakelijk derde namelijk Christus. Als we Hem steeds meer nodig gaan krijgen dan wordt vanaf de eerste dat wij niet zonder Hem kunnen onze wil veranderd, onze ogen geopend (wedergeboorte).
Dan worden we steeds meer en meer verwonderd en gaan vragen .... waarom ik? Omdat Ik je getrokken heb met koorden van eeuwige liefde (uitverkiezing)...gelukkig maar want anders was ik nooit gekomen.

Dit is m.i. de dynamiek die er in zit en die we nooit uit het oog mogen verliezen.

Het is binnen of buiten, alle dynamiek ten spijt.

Volgens mij zijn er erg veel karikaturen/vooroordelen over de leer in de GGiN. Maar ik vraag me dan wel eens af, heeft men ooit weleens een predikant van de GGiN gehoord? Ik zal eens een paar voorbeelden noemen:

Karikatuur van de GGiN leer:
Lijdelijkheid (men moet maar afwachten tot er iets gebeurt). Onmacht wordt benadrukt.
Wat men daar tegenover stelt:
Opwekking aan iedereen om Christus aan te nemen. Onwil wordt op de voorgrond gesteld.
Werkelijkheid in de GGiN leer:
Nadruk op de doodstaat van de mens én op verantwoordelijkheid (die wortelt in de schepping en de eis van het 1ste gebod). Zowel onmacht als onwil wordt aan de orde gesteld, daarnaast wordt ernstig de noodzaak van bekering en geloof gepredikt.

Nog een voorbeeld:
Karikatuur van de GGiN leer:
Men moet eerst zelf aan bepaalde voorwaarden voldoen voor men de genade mag aannemen.
Wat men daar tegenover stelt:
Er is een algemeen welmenend onvoorwaardelijk aanbod van genade. Uitwendige en inwendige roeping worden vereenzelvigd.
Werkelijkheid in de GGiN leer:
Wet en evangelie wordt voorgesteld aan alle hoorders (uitwendige roeping). God biedt de genade aan, aan door Gods Geest ontdekte zondaren (inwendige roeping). Het genadeverbond vereist geen voorwaarden aan de zijde van de mens.

En zo zijn er nog veel meer karikaturen/vooroordelen. Laten we eerst eens goed onderzoeken waar we eigenlijk over praten. Er wordt van alles geoordeeld over de predikanten en leden van de GGiN. Terwijl men nog nooit één predikant van dit kerkverband heeft horen preken!

Heus schreef:Volgens mij zijn er erg veel karikaturen/vooroordelen over de leer in de GGiN. Maar ik vraag me dan wel eens af, heeft men ooit weleens een predikant van de GGiN gehoord? Ik zal eens een paar voorbeelden noemen:

Karikatuur van de GGiN leer:
Lijdelijkheid (men moet maar afwachten tot er iets gebeurt). Onmacht wordt benadrukt.
Wat men daar tegenover stelt:
Opwekking aan iedereen om Christus aan te nemen. Onwil wordt op de voorgrond gesteld.
Werkelijkheid in de GGiN leer:
Nadruk op de doodstaat van de mens én op verantwoordelijkheid (die wortelt in de schepping en de eis van het 1ste gebod). Zowel onmacht als onwil wordt aan de orde gesteld, daarnaast wordt ernstig de noodzaak van bekering en geloof gepredikt.

Nog een voorbeeld:
Karikatuur van de GGiN leer:
Men moet eerst zelf aan bepaalde voorwaarden voldoen voor men de genade mag aannemen.
Wat men daar tegenover stelt:
Er is een algemeen welmenend onvoorwaardelijk aanbod van genade. Uitwendige en inwendige roeping worden vereenzelvigd.
Werkelijkheid in de GGiN leer:
Wet en evangelie wordt voorgesteld aan alle hoorders (uitwendige roeping). God biedt de genade aan, aan door Gods Geest ontdekte zondaren (inwendige roeping). Het genadeverbond vereist geen voorwaarden aan de zijde van de mens.

En zo zijn er nog veel meer karikaturen/vooroordelen. Laten we eerst eens goed onderzoeken waar we eigenlijk over praten. Er wordt van alles geoordeeld over de predikanten en leden van de GGiN. Terwijl men nog nooit één predikant van dit kerkverband heeft horen preken!

Ik weet zeer zeker wel waaruit ik spreek. Heb meer dan 25 jaar in die leer gezeten. Een van de ergste dingen vond ik dat er vanaf de kansel gezegd werd.. letterlijk.. dat God niet wil dat alle mensen zalig worden.
En verder, ik wil er niet over spreken hier op rf. Ik wil niet schoppen, oid.
Ik denk nu maar zo, vis opeten, graten laten liggen.