• Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Kaw schreef:
Adrianus schreef:Daar komt nog iets bij. gravo weet zoveel beter. Hij is een hoogopgeleide ex-GGer die bewust heeft gekozen voor de Schriftkritiek. Wat hebben wij voor boodschap aan zo iemand? Hovaardig en laatdunkend richting medeforummers hangt hij hier de intellectueel uit en verpakt op die wijze gruwelijke dwalingen. Wat mij betreft wordt hij vandaag nog verbannen.
Ik ben een hoogopgeleide ex-GKV'er die er eens bewust voor gekozen heeft om niet meer te geloven en ik had hele intelligente redenen. Als ik ze hier zou verkondigen, dan zou ik de discussies 'winnen'. En nu ben ik heel netjes HHK en heel reformatorisch. Mensen dwalen en worden weer door God terug gehaald. Gravo vind vast niet dat hij dwaald, maar over pastoraal gesproken: wat hebben wij voor boodschap voor zo'n iemand? Toch niet als sekte hem verbannen? Laten we op zijn minst het goede voorbeeld geven?

Helemaal mee eens! Wij horen behoudend aan het werk te zijn, zoveel dat mogelijk is. Zijn Naam tot eer!

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:
Kaw schreef:Toch niet als sekte hem verbannen? Laten we op zijn minst het goede voorbeeld geven?
Beste Kaw, dit is geen evangelisatieforum, noch een forum om dwalende hoogopgeleiden terecht te brengen.
Het is bijbels om een ketter na een eerste en tweede vermaning te verwerpen. Neem een voorbeeld aan Paulus!
Waarom zouden we op dit forum niet evangeliseren? Nergens zijn er zoveel mensen die hongeren en dorsten naar het evangelie als onder de reformatorischen! Waarom zouden we op dit forum niet kunnen pogen om dwalende hoogopgeleiden op andere gedachten te brengen?
We verwerpen de leer van Gravo, maar Gravo zelf hoeven we niet te verwerpen.

Als dit forum niet was voor Evangelisatie, dan had ik hier niets te doen dan! (behalve om apologisch en polemisch te werken dan)

Want genade komt alleen uit God's welbehagen voort

Bron?

Jesaja 63: Want Hij zeide: Zij zijn immers Mijn volk, kinderen, die niet liegen zullen? Alzo is Hij hun geworden tot een Heiland.
In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden; door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds.
Maar zij zijn wederspannig geworden, en zij hebben Zijn Heiligen Geest smarten aangedaan;
Dit volk waar Jesaja over spreekt, is het wederspannige volk. Het volk waarvoor geldt "want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn".
Dit volk, dat wederspannig geworden is.
En wat staat er: door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost.
En hoe moeten we dit lezen uit Hebr. 10: Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
Er is genade voor ongelovigen. Een lijn doortrekken naar de verwerping is zinloos en nergens terug te vinden in de reformatie enkel dan bij Arminius als aanval op de gereformeerde leer.
Los van dit kerkhistorische feit heeft het doortrekken van die lijn geen enkel nut. Het brengt de zondaar niet dichter bij God, Het levert eerder een excuus voor de mens om zich te verontschuldigen geen genade te hebben aangenomen zoals in Hebr. 10 staat. Want hoe kan een mens zou de Geest der genade smaadheid aandoen als die genade niet wordt getoond?
Dit is wel degelijk het punt dat de contraremonstrantie bestreden heeft maar helaas zoveel over het hoofd gezien in de gedrevenheid Arminius' alternatief van de vrije wil en algemene verzoening te bestrijden.

refo schreef: Ik heb er wel eens voor gepleit om alle kerkmensen maar als ware gelovigen te beschouwen, maar dat viel hier ook niet zo erg goed. :mrgreen: Waarom eigenlijk? Wat weten we van onze zogenaamd onbekeerde collega-kerkleden?
En nog belangrijker: wat voor oplossing hebben we voor ze?

Ben ik het wel met je eens Refo, dat we alle "kerkmensen" als gelovigen moesten beschouwen. En dat op grond van Schrift en belijdenis. Dat deed Paulus ook. Die richte zijn brieven niet aan de "gemeente van mensen van Korinthe, onder wie misschien wel wat uitverkoren, bekeerde mensen zitten"

Nee, die brieven waren geadresseerd zoals dit:

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats, beide hun en onzen Heere;

Zoals ook de DL ons leren:

3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen? Diegene dan, die deze genade ontvangt, die is Gode alleen daarvoor eeuwige dankbaarheid schuldig, en dankt Hem ook daarvoor; diegene, die deze genade niet ontvangt, die acht ook deze geestelijke dingen gans niet en behaagt zichzelven in het zijne; of, zorgeloos zijnde, roemt hij ijdellijk dat hij heeft hetgeen hij niet heeft. Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend. En wat aangaat anderen, die nog niet geroepen zijn, voor dezulken moet men God bidden, Die de dingen die niet zijn, roept alsof zij waren; en wij moeten ons geenszins tegenover hen verhovaardigen, alsof wij onszelven uitgezonderd hadden.

Oude-Waarheid schreef: Dus als ik je goed begrijp Refo je ze zegt als je maar in de kerk zit
zit het wel goed :?: dan ben je een waargelovige :?:
Mag ik vragen hoe kom je daar bij :?:
Weet ook wel dat de HEERE het hart aan ziet wij zien wat voor ogen is :!:

Dat zeg ik niet, en ik denk Refo ook niet! Maar wij moeten het oordeel aan de Heere over laten. Zoals jij daar ook de Schrift aanhaald, het hart kan alleen de Heere zien. Door de gemeente aan te spreken als "geliefden in onze Heere Jezus Christus", betekend niet dat we zeggen dat er geen kaf onder het koren zit. Zeg ik wel dat de stelling fout is die vaak gebruikt is dat er misschien toch nog wat koren in dat onkruikveld zit. Dat is een onbijbelse stelling. Christus spreekt altijd van Zijn korenveld, nooit van Zijn onkruidveld.

Wat maken veel kerkmensen het zich toch moeilijk ,terwijl de woorden van Jezus zo eenvoudig zijn;Heilig Evangelie volgens St .Johannes 6-22 tot 40.

Klavier schreef:
Want genade komt alleen uit God's welbehagen voort
Bron?

Jesaja 63: Want Hij zeide: Zij zijn immers Mijn volk, kinderen, die niet liegen zullen? Alzo is Hij hun geworden tot een Heiland.
In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden; door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds.
Maar zij zijn wederspannig geworden, en zij hebben Zijn Heiligen Geest smarten aangedaan;
Dit volk waar Jesaja over spreekt, is het wederspannige volk. Het volk waarvoor geldt "want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn".
Dit volk, dat wederspannig geworden is.
En wat staat er: door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost.
En hoe moeten we dit lezen uit Hebr. 10: Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
Er is genade voor ongelovigen. Een lijn doortrekken naar de verwerping is zinloos en nergens terug te vinden in de reformatie enkel dan bij Arminius als aanval op de gereformeerde leer.
Los van dit kerkhistorische feit heeft het doortrekken van die lijn geen enkel nut. Het brengt de zondaar niet dichter bij God, Het levert eerder een excuus voor de mens om zich te verontschuldigen geen genade te hebben aangenomen zoals in Hebr. 10 staat. Want hoe kan een mens zou de Geest der genade smaadheid aandoen als die genade niet wordt getoond?
Dit is wel degelijk het punt dat de contraremonstrantie bestreden heeft maar helaas zoveel over het hoofd gezien in de gedrevenheid Arminius' alternatief van de vrije wil en algemene verzoening te bestrijden.

Oh? Dus stel je dat genade weerstaanbaar is? Natuurlijk is het wel zo dat er genade voor ongelovigen is. Zoveel als de Heere daartoe roepen zal. Maar genade is nooit weerstaanbaar!

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

3/4-14. Zo is dan het geloof een gave Gods; niet omdat het aan den vrijen wil des mensen van God wordt aangeboden, maar omdat het den mens metterdaad wordt medegedeeld, ingegeven en ingestort; ook niet daarom, dat God alleen de macht om te geloven zou geven, en daarna de toestemming of het daadwerkelijk geloven van den vrijen wil des mensen verwachten; maar omdat Hij, Die daar werkt het willen en het werken, ja alles werkt in allen, in den mens teweegbrengt beide, den wil om te geloven en het geloof zelf.

3/4-8a. Die leren: Dat God zulke krachten Zijner almogendheid in de wedergeboorte des mensen niet gebruikt, waardoor Hij diens wil krachtiglijk en onfeilbaar zou buigen tot geloof en bekering; maar dat, al de werkingen der genade volbracht zijnde, dewelke God gebruikt om den mens te bekeren, de mens nochtans Gode en den Heiligen Geest, wanneer Hij zijn wedergeboorte voorheeft en hem wederbaren wil, alzo kan wederstaan, en metterdaad ook dikwijls wederstaat, dat hij zijns zelfs wedergeboorte ganselijk belet; en dat het overzulks in zijn eigen macht blijft wedergeboren te worden of niet.
Want dit is anders niet dan al de kracht van de genade Gods in onze bekering wegnemen, en de werking des almachtigen Gods aan den wil des mensen onderwerpen; en dat tegen de apostelen, die leren: Dat wij geloven naar de werking der sterkte Zijner macht (Ef. 1:19). En: Dat God het welbehagen Zijner goedheid, en het werk des geloofs, in ons vervult met kracht (2 Thess. 1:11). En: Dat Zijn Goddelijke kracht ons alles wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft (2 Petr. 1:3).

Adorote schreef:Wat maken veel kerkmensen het zich toch moeilijk ,terwijl de woorden van Jezus zo eenvoudig zijn;Heilig Evangelie volgens St .Johannes 6-22 tot 40.

Bert Mulder schreef: Oh? Dus stel je dat genade weerstaanbaar is? Natuurlijk is het wel zo dat er genade voor ongelovigen is. Zoveel als de Heere daartoe roepen zal. Maar genade is nooit weerstaanbaar!

Handelingen 7:51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, [alzo] ook gij.
Ook

23 En al de scharen ontzetten zich, en zeiden: Is niet Deze de Zoon van David?
24 Maar de Farizeen, [dit] gehoord hebbende, zeiden: Deze werpt de duivelen niet uit, dan door Beelzebul, den overste der duivelen.
25 Doch Jezus, kennende hun gedachten, zeide tot hen: Een ieder koninkrijk, dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en een iedere stad, of huis, dat tegen zichzelf verdeeld is, zal niet bestaan.
26 En indien de satan den satan uitwerpt, zo is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe zal dan zijn rijk bestaan?
27 En indien Ik door Beelzebul de duivelen uitwerp, door wien werpen ze dan uw zonen uit? Daarom zullen die uw rechters zijn.
28 Maar indien Ik door den Geest Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen.
29 Of hoe kan iemand in het huis eens sterken inkomen, en zijn vaten ontroven, tenzij dat hij eerst den sterke gebonden hebbe? en alsdan zal hij zijn huis beroven.
30 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal den mensen vergeven worden; maar de lastering tegen den Geest zal den mensen niet vergeven worden.
32 En zo wie [enig] woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Op zichzelf ben ik het met je eens. Toch kun je je genadetijd weggooien als het eerstegeboorterecht voor een soepje. Er is niemand die je daarin tegen houdt en ik geloof dat het bijbels is om te zeggen dat God je in het oordeel kan verwijten dat je Zijn goedheid hebt wederstaan.

Kaw schreef: Op zichzelf ben ik het met je eens. Toch kun je je genadetijd weggooien als het eerstegeboorterecht voor een soepje. Er is niemand die je daarin tegen houdt en ik geloof dat het bijbels is om te zeggen dat God je in het oordeel kan verwijten dat je Zijn goedheid hebt wederstaan.

In die zin is dat natuurlijk waar! Maar daar stel je toch niet dat de genade weerstaan wordt. Daar zeg je dat God's gebod tot geloof en bekering weerstaan wordt. Weet ik, zit ik weer op termologie te vitten.

Bert Mulder schreef:
Kaw schreef: Op zichzelf ben ik het met je eens. Toch kun je je genadetijd weggooien als het eerstegeboorterecht voor een soepje. Er is niemand die je daarin tegen houdt en ik geloof dat het bijbels is om te zeggen dat God je in het oordeel kan verwijten dat je Zijn goedheid hebt wederstaan.
In die zin is dat natuurlijk waar! Maar daar stel je toch niet dat de genade weerstaan wordt. Daar zeg je dat God's gebod tot geloof en bekering weerstaan wordt. Weet ik, zit ik weer op termologie te vitten.

Ik heb het hier over het wederstaan waar Klavier over spreekt. Niet over het wederstaan van God's genadewerk. Als we dat zouden kunnen doen, dan zouden we allemaal verloren gaan. Gelukkig kennen we allemaal wel een Jona-in-de-grote-vis-moment en belijden we met tranen dat zondag 1 gelukkig waar is. Maar ook in de bijbel hebben mensen genade wederstaan, zoals de Farizeeërs die tegen beter weten in Jezus van het ergste beschuldigden. Daarom spreekt Jezus over de Heilige Geest. Het is niet Jezus die zich beledigt voelt, maar Hij spreekt vol ernst dat de Farizeeërs de innerlijke overtuiging van de Geest hebben overboord gegooit. Dat doe je ook wanneer je in je hart gevoeld dat je Christus nodig hebt, maar die stem om wat voor reden dan ook het zwijgen op legt! Dan wederstaat je de Heilige Geest! Dat is iets waar in onze kerken niet zoveel aandacht naar uit gaat, maar wat wel kan en zeer ernstig is. Men rekt de innerlijke overtuiging uit (meer ellendekennis nodig, of dogmatisch mag ik me niet bekeren) of stelt bekering uit.

Kaw schreef: Ik heb het hier over het wederstaan waar Klavier over spreekt. Niet over het wederstaan van God's genadewerk. Als we dat zouden kunnen doen, dan zouden we allemaal verloren gaan. Gelukkig kennen we allemaal wel een Jona-in-de-grote-vis-moment en belijden we met tranen dat zondag 1 gelukkig waar is. Maar ook in de bijbel hebben mensen genade wederstaan, zoals de Farizeeërs die tegen beter weten in Jezus van het ergste beschuldigden. Daarom spreekt Jezus over de Heilige Geest. Het is niet Jezus die zich beledigt voelt, maar Hij spreekt vol ernst dat de Farizeeërs de innerlijke overtuiging van de Geest hebben overboord gegooit. Dat doe je ook wanneer je in je hart gevoeld dat je Christus nodig hebt, maar die stem om wat voor reden dan ook het zwijgen op legt! Dan wederstaat je de Heilige Geest! Dat is iets waar in onze kerken niet zoveel aandacht naar uit gaat, maar wat wel kan en zeer ernstig is. Men rekt de innerlijke overtuiging uit (meer ellendekennis nodig, of dogmatisch mag ik me niet bekeren) of stelt bekering uit.

En dat wederstaan van de Heilige Geest, dat hardnekkig volhouden van ongeloof is, dat hardnekkig onberouw is in wezen de zonde tegen de Heilige Geest, die niet vergeven kan worden. Zo wisten de Joodse leiders ook duidelijk dat Christus de Messias was, toen de wijzen uit het oosten in Jeruzalem navraag deden. Maar geen van hen ging met de wijzen naar Bethlehem.

Maar dat is niet hetzelfde als genade te wederstaan, want dat kan niet. Wij kunnen God's gebod wel wederstaan, en doen dat dagelijks, maar God's genade is onwederstandelijk. Het is zelfs zo, meen ik, dat als het wederstandelijk was, dat niemand zalig zou worden. Omdat we, van nature, niet willen, en zelfs niet kunnen willen. Maar God maakt ons willend, en zodoende, door genade werkt Hij zelf het geloof in ons, zodat we daadwerkelijk geloven.

refo schreef:Ik geloof toch dat gravo in z'n eerste posting een belangrijk punt aankaartte.

We hebben de mensenwereld verdeeld in 3 groepen, waar er maar 2 zijn.

Inderdaad is de mensenwereld maar in twee groepen te verdelen en niet in drie. In bevindelijk-gereformeerde kringen wordt dat m.i. wel eens te veel over het hoofd gezien. De 'gemeente' is dan de groep gelijkgezinden, afgezonderd van de wereld. De 'gemeente' wordt in haar algemeenheid als een groep onbekeerden beschouwd (getuige de aanspraak in preken en meditaties). In die gemeente is er dan weer 'het volk van God'.
Dat klopt natuurlijk niet. De gemeente = het volk van God. En dat er onbekeerden in die gemeente zitten, doet daaraan niets af of toe. Die horen er dan gewoon niet bij. De Ned. Gel. Bel. spreekt in art. 29 over "het gezelschap der hypocrieten, welk in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn".
Dát besef zou onder ons veel meer levend moeten zijn. Er is in de gemeente van Christus geen legitieme plek voor onbekeerden. Je bent inderdaad vóór Hem of tégen Hem.

Bert Mulder schreef:
Kaw schreef: Op zichzelf ben ik het met je eens. Toch kun je je genadetijd weggooien als het eerstegeboorterecht voor een soepje. Er is niemand die je daarin tegen houdt en ik geloof dat het bijbels is om te zeggen dat God je in het oordeel kan verwijten dat je Zijn goedheid hebt wederstaan.
In die zin is dat natuurlijk waar! Maar daar stel je toch niet dat de genade weerstaan wordt. Daar zeg je dat God's gebod tot geloof en bekering weerstaan wordt. Weet ik, zit ik weer op termologie te vitten.

Er werd gezegd dat je Gods goedheid weerstaan kan worden. En een van zijn goedheden is Zijngenade. We kunnen later nooit zeggen dat we verloren zijn omdat God dat wilde. Als we verloren gaan is dat geheel onze eigen schuld, als we het eeuwige leven mogen ontvangen, is dat alleen door Zijn verkiezende genade!!!
En, zoals eerder is opgemerkt, het leerstuk van de verkiezing is alleen tot vertroosting gegeven voor hen die Jezus Christus gelovig omhelzen. Misschien kennen jullie wel het beroemde voorbeeld van de kabinetskast....

Afgewezen schreef:
refo schreef:Ik geloof toch dat gravo in z'n eerste posting een belangrijk punt aankaartte.

We hebben de mensenwereld verdeeld in 3 groepen, waar er maar 2 zijn.
Inderdaad is de mensenwereld maar in twee groepen te verdelen en niet in drie. In bevindelijk-gereformeerde kringen wordt dat m.i. wel eens te veel over het hoofd gezien. De 'gemeente' is dan de groep gelijkgezinden, afgezonderd van de wereld. De 'gemeente' wordt in haar algemeenheid als een groep onbekeerden beschouwd (getuige de aanspraak in preken en meditaties). In die gemeente is er dan weer 'het volk van God'.
Dat klopt natuurlijk niet. De gemeente = het volk van God. En dat er onbekeerden in die gemeente zitten, doet daaraan niets af of toe. Die horen er dan gewoon niet bij. De Ned. Gel. Bel. spreekt in art. 29 over "het gezelschap der hypocrieten, welk in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn".
Dát besef zou onder ons veel meer levend moeten zijn. Er is in de gemeente van Christus geen legitieme plek voor onbekeerden. Je bent inderdaad vóór Hem of tégen Hem.

Vandaar mijn voorstel om alle mensen die kerkelijk meelevend zijn in te delen bij vóór Hem.