Oorlog in Oekraine
-
Henk J
- Berichten: 3301
- Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
- Locatie: henkjrefoforum@gmail.com
Re: Oorlog in Oekraine
Interessant stuk, Poetins verhaal hangt van de halve waarheden en hele leugens aan elkaar. En het laat zien dat hij het bestaansrecht van Oekraïne eigenlijk ontkend.Posthoorn schreef:https://nos.nl/collectie/13888/artikel/ ... land-noemt
-
J.C. Philpot
- Berichten: 10283
- Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08
Re: Oorlog in Oekraine
Hieronder de telegramwisseling tussen keizer Wilhelm en tsjaar Nikolaas (neven!), die het begin is van de eerste wereldoorlog. Beiden zeggen niet op escalatie uit te zijn, leggen het probleem telkens bij de ander neer, en zijn niet in staat de kettingreactie te stoppen.
Dat zijn de fouten die we als westen niet moeten maken in de huidige situatie met Poetin. We moeten deëscaleren, en niet escaleren.
The exchange, which took place in English, began with a telegram sent by Nicholas shortly after midnight on July 29, 1914:
In this serious moment, I appeal to you to help me. An ignoble war has been declared to a weak country. The indignation in Russia shared fully by me is enormous. I foresee that very soon I shall be overwhelmed by the pressure forced upon me and be forced to take extreme measures which will lead to war. To try and avoid such a calamity as a European war I beg you in the name of our old friendship to do what you can to stop your allies from going too far.
Before Wilhelm received the telegram, he had already sent one to Nicholas:
It is with the gravest concern that I hear of the impression which the action of Austria against Serbia is creating in your country. The unscrupulous agitation that has been going on in Serbia for years has resulted in the outrageous crime, to which Archduke Francis Ferdinand fell a victim. The spirit that led Serbians to murder their own king and his wife still dominates the country. You will doubtless agree with me that we both, you and me, have a common interest as well as all Sovereigns to insist that all the persons morally responsible for the dastardly murder should receive their deserved punishment. In this case politics plays no part at all.
On the other hand, I fully understand how difficult it is for you and your Government to face the drift of your public opinion. Therefore, with regard to the hearty and tender friendship which binds us both from long ago with firm ties, I am exerting my utmost influence to induce the Austrians to deal straightly to arrive to a satisfactory understanding with you. I confidently hope that you will help me in my efforts to smooth over difficulties that may still arise.
On the evening of July 29, Wilhelm responded to Nicholas’s first message:
I received your telegram and share your wish that peace should be maintained. But as I told you in my first telegram, I cannot consider Austria's action against Serbia an “ignoble” war. Austria knows by experience that Serbian promises on paper are wholly unreliable. I understand its action must be judged as [seeking a] full guarantee that the Serbian promises shall become real facts. This, my reasoning, is borne out by the statement of the Austrian cabinet that Austria does not want to make any territorial conquests at the expense of Serbia. I therefore suggest that it would be quite possible for Russia to remain a spectator of the Austrian-Serbian conflict without involving Europe in the most horrible war she ever witnessed. I think a direct understanding between your Government and Vienna possible and desirable, and as I already telegraphed to you, my Government is continuing its exercises to promote it. Of course military measures on the part of Russia would be looked upon by Austria as a calamity we both wish to avoid and jeopardize my position as mediator which I readily accepted on your appeal to my friendship and my help.
Two hours later, Nicholas wrote:
Thanks for your telegram conciliatory and friendly. Whereas official message presented today by your ambassador to my minister was conveyed in a very different tone. Beg you to explain this divergence! It would be right to give over the Austro-Serbian problem to the Hague conference [for arbitration].
At 1:20 a.m. on July 30, the tsar sent yet another cable:
Thank you heartily for your quick answer. Am sending Tatischev [a Russian diplomat] this evening with instructions. The military measures which have now come into force were decided five days ago for reasons of defense on account of Austria’s preparations. I hope from all my heart that these measures won't in any way interfere with your part as mediator which I greatly value. We need your strong pressure on Austria to come to an understanding with us.
Wilhelm responded almost immediately:
Best thanks for telegram. It is quite out of the question that my ambassador’s language could have been in contradiction with the tenor of my telegram. Count Pourtalès (the German ambassador) was instructed to draw the attention of your government to the danger & grave consequences involved by a mobilization; I said the same in my telegram to you. Austria has only mobilized against Serbia & only a part of her army. If, as it is now the case, according to the communication by you & your Government, Russia mobilizes against Austria, my role as mediator you kindly entrusted me with, & which I accepted at you[r] express prayer, will be endangered if not ruined. The whole weight of the decision lies solely on you[r] shoulders now, who have to bear the responsibility for Peace or War.
The next day, on July 31, Wilhelm sent a second telegram:
On your appeal to my friendship and your call for assistance began to mediate between you and the Austro-Hungarian Government. While this action was proceeding, your troops were mobilized against Austro-Hungary, my ally. Thereby, as I have already pointed out to you, my mediation has been made almost illusory.
I have nevertheless continued my action. I now receive authentic news of serious preparations for war on my Eastern frontier. Responsibility for the safety of my empire forces preventive measures of defense upon me. In my endeavors to maintain the peace of the world I have gone to the utmost limit possible. The responsibility for the disaster which is now threatening the whole civilized world will not be laid at my door. In this moment it still lies in your power to avert it. Nobody is threatening the honor or power of Russia who can well afford to await the result of my mediation. My friendship for you and your empire, transmitted to me by my grandfather on his deathbed has always been sacred to me and I have honestly often backed up Russia when she was in serious trouble especially in her last war.
The peace of Europe may still be maintained by you, if Russia will agree to stop the military measures which must threaten Germany and Austro-Hungary.
At about the same time, Tsar Nicholas sent this telegram:
I thank you heartily for your mediation which begins to give one hope that all may yet end peacefully. It is technically impossible to stop our military preparations which were obligatory owing to Austria's mobilization. We are far from wishing war. As long as the negotiations with Austria on Serbia's account are taking place my troops shall not make any provocative action. I give you my solemn word for this. I put all my trust in God’s mercy and hope in your successful mediation in Vienna for the welfare of our countries and for the peace of Europe.
On August 1, the tsar telegraphed again:
I received your telegram. Understand you are obliged to mobilize but wish to have the same guarantee from you as I gave you, that these measures do not mean war and that we shall continue negotiating for the benefit of our countries and universal peace dear to all our hearts. Our long proved friendship must succeed, with God's help, in avoiding bloodshed. Anxiously, full of confidence await your answer.
On August 1, the kaiser replied to the tsar:
Thanks for your telegram. I yesterday pointed out to your government the way by which alone war may be avoided. Although I requested an answer for noon today, no telegram from my ambassador conveying an answer from your Government has reached me as yet. I therefore have been obliged to mobilize my army.
Immediate affirmative clear and unmistakable answer from your government is the only way to avoid endless misery. Until I have received this answer alas, I am unable to discuss the subject of your telegram. As a matter of fact I must request you to immediately order your troops on no account to commit the slightest act of trespassing over our frontiers.
Within hours, Germany declared war on Russia. Two days later, France, as an ally of Russia, joined in. Another monarch, Britain’s King George (who was also a cousin of Wilhelm and Nicholas), was trying to contain the fighting. He sent several urgent telegrams calling for arbitration, but neither side responded.
Dat zijn de fouten die we als westen niet moeten maken in de huidige situatie met Poetin. We moeten deëscaleren, en niet escaleren.
The exchange, which took place in English, began with a telegram sent by Nicholas shortly after midnight on July 29, 1914:
In this serious moment, I appeal to you to help me. An ignoble war has been declared to a weak country. The indignation in Russia shared fully by me is enormous. I foresee that very soon I shall be overwhelmed by the pressure forced upon me and be forced to take extreme measures which will lead to war. To try and avoid such a calamity as a European war I beg you in the name of our old friendship to do what you can to stop your allies from going too far.
Before Wilhelm received the telegram, he had already sent one to Nicholas:
It is with the gravest concern that I hear of the impression which the action of Austria against Serbia is creating in your country. The unscrupulous agitation that has been going on in Serbia for years has resulted in the outrageous crime, to which Archduke Francis Ferdinand fell a victim. The spirit that led Serbians to murder their own king and his wife still dominates the country. You will doubtless agree with me that we both, you and me, have a common interest as well as all Sovereigns to insist that all the persons morally responsible for the dastardly murder should receive their deserved punishment. In this case politics plays no part at all.
On the other hand, I fully understand how difficult it is for you and your Government to face the drift of your public opinion. Therefore, with regard to the hearty and tender friendship which binds us both from long ago with firm ties, I am exerting my utmost influence to induce the Austrians to deal straightly to arrive to a satisfactory understanding with you. I confidently hope that you will help me in my efforts to smooth over difficulties that may still arise.
On the evening of July 29, Wilhelm responded to Nicholas’s first message:
I received your telegram and share your wish that peace should be maintained. But as I told you in my first telegram, I cannot consider Austria's action against Serbia an “ignoble” war. Austria knows by experience that Serbian promises on paper are wholly unreliable. I understand its action must be judged as [seeking a] full guarantee that the Serbian promises shall become real facts. This, my reasoning, is borne out by the statement of the Austrian cabinet that Austria does not want to make any territorial conquests at the expense of Serbia. I therefore suggest that it would be quite possible for Russia to remain a spectator of the Austrian-Serbian conflict without involving Europe in the most horrible war she ever witnessed. I think a direct understanding between your Government and Vienna possible and desirable, and as I already telegraphed to you, my Government is continuing its exercises to promote it. Of course military measures on the part of Russia would be looked upon by Austria as a calamity we both wish to avoid and jeopardize my position as mediator which I readily accepted on your appeal to my friendship and my help.
Two hours later, Nicholas wrote:
Thanks for your telegram conciliatory and friendly. Whereas official message presented today by your ambassador to my minister was conveyed in a very different tone. Beg you to explain this divergence! It would be right to give over the Austro-Serbian problem to the Hague conference [for arbitration].
At 1:20 a.m. on July 30, the tsar sent yet another cable:
Thank you heartily for your quick answer. Am sending Tatischev [a Russian diplomat] this evening with instructions. The military measures which have now come into force were decided five days ago for reasons of defense on account of Austria’s preparations. I hope from all my heart that these measures won't in any way interfere with your part as mediator which I greatly value. We need your strong pressure on Austria to come to an understanding with us.
Wilhelm responded almost immediately:
Best thanks for telegram. It is quite out of the question that my ambassador’s language could have been in contradiction with the tenor of my telegram. Count Pourtalès (the German ambassador) was instructed to draw the attention of your government to the danger & grave consequences involved by a mobilization; I said the same in my telegram to you. Austria has only mobilized against Serbia & only a part of her army. If, as it is now the case, according to the communication by you & your Government, Russia mobilizes against Austria, my role as mediator you kindly entrusted me with, & which I accepted at you[r] express prayer, will be endangered if not ruined. The whole weight of the decision lies solely on you[r] shoulders now, who have to bear the responsibility for Peace or War.
The next day, on July 31, Wilhelm sent a second telegram:
On your appeal to my friendship and your call for assistance began to mediate between you and the Austro-Hungarian Government. While this action was proceeding, your troops were mobilized against Austro-Hungary, my ally. Thereby, as I have already pointed out to you, my mediation has been made almost illusory.
I have nevertheless continued my action. I now receive authentic news of serious preparations for war on my Eastern frontier. Responsibility for the safety of my empire forces preventive measures of defense upon me. In my endeavors to maintain the peace of the world I have gone to the utmost limit possible. The responsibility for the disaster which is now threatening the whole civilized world will not be laid at my door. In this moment it still lies in your power to avert it. Nobody is threatening the honor or power of Russia who can well afford to await the result of my mediation. My friendship for you and your empire, transmitted to me by my grandfather on his deathbed has always been sacred to me and I have honestly often backed up Russia when she was in serious trouble especially in her last war.
The peace of Europe may still be maintained by you, if Russia will agree to stop the military measures which must threaten Germany and Austro-Hungary.
At about the same time, Tsar Nicholas sent this telegram:
I thank you heartily for your mediation which begins to give one hope that all may yet end peacefully. It is technically impossible to stop our military preparations which were obligatory owing to Austria's mobilization. We are far from wishing war. As long as the negotiations with Austria on Serbia's account are taking place my troops shall not make any provocative action. I give you my solemn word for this. I put all my trust in God’s mercy and hope in your successful mediation in Vienna for the welfare of our countries and for the peace of Europe.
On August 1, the tsar telegraphed again:
I received your telegram. Understand you are obliged to mobilize but wish to have the same guarantee from you as I gave you, that these measures do not mean war and that we shall continue negotiating for the benefit of our countries and universal peace dear to all our hearts. Our long proved friendship must succeed, with God's help, in avoiding bloodshed. Anxiously, full of confidence await your answer.
On August 1, the kaiser replied to the tsar:
Thanks for your telegram. I yesterday pointed out to your government the way by which alone war may be avoided. Although I requested an answer for noon today, no telegram from my ambassador conveying an answer from your Government has reached me as yet. I therefore have been obliged to mobilize my army.
Immediate affirmative clear and unmistakable answer from your government is the only way to avoid endless misery. Until I have received this answer alas, I am unable to discuss the subject of your telegram. As a matter of fact I must request you to immediately order your troops on no account to commit the slightest act of trespassing over our frontiers.
Within hours, Germany declared war on Russia. Two days later, France, as an ally of Russia, joined in. Another monarch, Britain’s King George (who was also a cousin of Wilhelm and Nicholas), was trying to contain the fighting. He sent several urgent telegrams calling for arbitration, but neither side responded.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.
George Whitefield
George Whitefield
Re: Oorlog in Oekraine
Herman schreef:Een duidelijke uiteenzetting. En het toont duidelijk aan dat oorlog ook oorlog uitlokt. En dat onze leiders dat niet doorzien. En omdat we dat niet meer doorzien, omdat oorlog al een jaar of 77 buiten onze grenzen plaatsvind, gaan we alle fouten maken die in oorlogen altijd gemaakt worden.J.C. Philpot schreef:Dank voor het posten. Ik vind het een erg goed artikel.DDD schreef:https://www.trouw.nl/opinie/wapens-sanc ... ~b1a75032/
Een interessante verwoording van de visie van Ambtenaar. Ik mis totaal welke verantwoordelijkheid de Europese Unie heeft voor zíjn buren. Maar bemiddeling zou wel heel goed zijn.
Wat zou de angel uit de strijd halen nu? Ik bedoel wat zou de mogelijke oplossing zijn als je gaat bemiddelen nu?
Belofte Oekraïne geen NAVO- lid? Maar wel zelfstandig van Rusland blijven?
Maar eigenlijk is het al min of meer beloofd aan Oekraïne. En staan de partijen nog wel open voor bemiddeling. Er wordt gezegd. Poetin wil geen gezichtsverlies lijden. Maar wil Europa dat wel?
Wat denken jullie?
Re: Oorlog in Oekraine
Ik begrijp niet dat je blijft hameren op verantwoordelijkheid voor de buren. We willen niet eens verantwoordelijkheid nemen voor problemen van de lidstaten, denk aan de vluchtelingen in Zuid-Europa of de financiële problemen van de Zuid-Europese landen.DDD schreef: Een interessante verwoording van de visie van Ambtenaar. Ik mis totaal welke verantwoordelijkheid de Europese Unie heeft voor zíjn buren. Maar bemiddeling zou wel heel goed zijn.
Re: Oorlog in Oekraine
Je moet wel de feiten kennen. Het waren de Amerikanen die in 2008 spraken over lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne en Georgië, de Europeanen waren hier tegen, maar desondanks riepen de Amerikanen het toch.Lilian1975 schreef:
Belofte Oekraïne geen NAVO- lid? Maar wel zelfstandig van Rusland blijven?
Maar eigenlijk is het al min of meer beloofd aan Oekraïne. En staan de partijen nog wel open voor bemiddeling. Er wordt gezegd. Poetin wil geen gezichtsverlies lijden. Maar wil Europa dat wel?
Wat denken jullie?
Lidmaatschap van de NAVO van Oekraïne is voor Rusland onacceptabel en het voegt totaal niets toe aan onze veiligheid. Sterker nog, het verslechtert onze veiligheidssituatie.
Re: Oorlog in Oekraine
Jij ziet geen verschil in zwaarte tussen jouw voorbeelden en wat er nu gebeurd?Ambtenaar schreef:Ik begrijp niet dat je blijft hameren op verantwoordelijkheid voor de buren. We willen niet eens verantwoordelijkheid nemen voor problemen van de lidstaten, denk aan de vluchtelingen in Zuid-Europa of de financiële problemen van de Zuid-Europese landen.DDD schreef: Een interessante verwoording van de visie van Ambtenaar. Ik mis totaal welke verantwoordelijkheid de Europese Unie heeft voor zíjn buren. Maar bemiddeling zou wel heel goed zijn.
Een soeverein land wordt door een agressor binnengevallen. Honderden waarschijnlijk duizenden burgers gedood. Honderdduizenden op de vlucht. Infrastructuur kapot geschoten enz.
En dit gebeurt in Europa
En jij pleit voor dat Europa wegkijkt? Geen bemoeienis, niet ingrijpen.
En dat uit angst voor escalatie.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Oorlog in Oekraine
Het is inderdaad een goed geschreven artikel. De kern ervan komt op het volgende neer.
1) Kleinzielige mensen moet je niet op het hart trappen, want dan worden ze gevaarlijk voor omstanders. Bij alle voorbeelden vergeet de auteur te vermelden dat Rusland de Krim innam tegen eerdere toezeggingen in en terwijl dat landsdeel is toegevoegd in ruil voor de kernwapens. Daarmee klopt het hele frame van belofte maakt schuld reeds niet meer.
2)Het is de vraag of westerse mensen de kosten van het beschermen van Oekraïne op korte en lange termijn willen opbrengen.
3)Conflictbemiddeling is nu prioriteit. (Daar ben ik het trouwens mee eens. Ik betwijfel echter of Zelenski echt niet bereid is tot onderhandelen, zoals de auteur suggereert.)
4)Ben ik mijn broeders hoeder?
5)Wie dan leeft, wie dan zorgt. Als Rusland de rest van Europa aanvalt, dan kunnen we altijd nog zien wat te doen.
Ik denk dat dit artikel een goede bijdrage levert vanuit het oogpunt van conflictanalyse, en daarom vind ik het ook een goede bijdrage aan het openbaar debat. Maar ik vind de conclusie totaal niet volgen uit de stellingen. Afgezien van het belang van mediation, wat ik helemaal deel, is het een heel eenzijdige benadering.
1) Kleinzielige mensen moet je niet op het hart trappen, want dan worden ze gevaarlijk voor omstanders. Bij alle voorbeelden vergeet de auteur te vermelden dat Rusland de Krim innam tegen eerdere toezeggingen in en terwijl dat landsdeel is toegevoegd in ruil voor de kernwapens. Daarmee klopt het hele frame van belofte maakt schuld reeds niet meer.
2)Het is de vraag of westerse mensen de kosten van het beschermen van Oekraïne op korte en lange termijn willen opbrengen.
3)Conflictbemiddeling is nu prioriteit. (Daar ben ik het trouwens mee eens. Ik betwijfel echter of Zelenski echt niet bereid is tot onderhandelen, zoals de auteur suggereert.)
4)Ben ik mijn broeders hoeder?
5)Wie dan leeft, wie dan zorgt. Als Rusland de rest van Europa aanvalt, dan kunnen we altijd nog zien wat te doen.
Ik denk dat dit artikel een goede bijdrage levert vanuit het oogpunt van conflictanalyse, en daarom vind ik het ook een goede bijdrage aan het openbaar debat. Maar ik vind de conclusie totaal niet volgen uit de stellingen. Afgezien van het belang van mediation, wat ik helemaal deel, is het een heel eenzijdige benadering.
Re: Oorlog in Oekraine
Het is nu ook min of meer beloofd vanuit de EU. Zo heb ik het wel opgevat.Ambtenaar schreef:Je moet wel de feiten kennen. Het waren de Amerikanen die in 2008 spraken over lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne en Georgië, de Europeanen waren hier tegen, maar desondanks riepen de Amerikanen het toch.Lilian1975 schreef:
Belofte Oekraïne geen NAVO- lid? Maar wel zelfstandig van Rusland blijven?
Maar eigenlijk is het al min of meer beloofd aan Oekraïne. En staan de partijen nog wel open voor bemiddeling. Er wordt gezegd. Poetin wil geen gezichtsverlies lijden. Maar wil Europa dat wel?
Wat denken jullie?
Lidmaatschap van de NAVO van Oekraïne is voor Rusland onacceptabel en het voegt totaal niets toe aan onze veiligheid. Sterker nog, het verslechtert onze veiligheidssituatie.
-
J.C. Philpot
- Berichten: 10283
- Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08
Re: Oorlog in Oekraine
Zoals ik jou lees zijn er twee opties: wegkijken of militair dreigen en escaleren.huisman schreef:Jij ziet geen verschil in zwaarte tussen jouw voorbeelden en wat er nu gebeurd?Ambtenaar schreef:Ik begrijp niet dat je blijft hameren op verantwoordelijkheid voor de buren. We willen niet eens verantwoordelijkheid nemen voor problemen van de lidstaten, denk aan de vluchtelingen in Zuid-Europa of de financiële problemen van de Zuid-Europese landen.DDD schreef: Een interessante verwoording van de visie van Ambtenaar. Ik mis totaal welke verantwoordelijkheid de Europese Unie heeft voor zíjn buren. Maar bemiddeling zou wel heel goed zijn.
Een soeverein land wordt door een agressor binnengevallen. Honderden waarschijnlijk duizenden burgers gedood. Honderdduizenden op de vlucht. Infrastructuur kapot geschoten enz.
En dit gebeurt in Europa
En jij pleit voor dat Europa wegkijkt? Geen bemoeienis, niet ingrijpen.
En dat uit angst voor escalatie.
Militair moeten we niet verwikkeld worden in een direct conflict met Rusland. Dat staat echter niet gelijk aan "wegkijken" - dat is slechts een frame. De weg om te gaan is diplomatie, onderhandelen, deëscaleren en de Oekraine steunen. Dat is heel wat anders als wegkijken.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.
George Whitefield
George Whitefield
Re: Oorlog in Oekraine
Ik vind ook dat er diplomatie moet komen. Maar dat kan alleen als de EU de buurlanden optimaal in staat stelt om zich te verdedigen. Anders is er ook geen onderhandelpositie voor Oekraïne.
Overigens vind ik in zijn algemeenheid dat omstanders agressors en geïntimideerden pas echt vooruit helpen in hun onderlinge relatie als ze zorgen voor machtsevenwicht tussen partijen. Anders zijn onderhandelingen tussen een aggressor en een slachtoffer tot mislukken gedoemd.
Overigens vind ik in zijn algemeenheid dat omstanders agressors en geïntimideerden pas echt vooruit helpen in hun onderlinge relatie als ze zorgen voor machtsevenwicht tussen partijen. Anders zijn onderhandelingen tussen een aggressor en een slachtoffer tot mislukken gedoemd.
Re: Oorlog in Oekraine
Jij noemt niet het instellen van sancties en het leveren van wapens aan de Oekraïne. Of hoort dat bij Oekraïne steunen?J.C. Philpot schreef:Zoals ik jou lees zijn er twee opties: wegkijken of militair dreigen en escaleren.huisman schreef:Jij ziet geen verschil in zwaarte tussen jouw voorbeelden en wat er nu gebeurd?Ambtenaar schreef:Ik begrijp niet dat je blijft hameren op verantwoordelijkheid voor de buren. We willen niet eens verantwoordelijkheid nemen voor problemen van de lidstaten, denk aan de vluchtelingen in Zuid-Europa of de financiële problemen van de Zuid-Europese landen.DDD schreef: Een interessante verwoording van de visie van Ambtenaar. Ik mis totaal welke verantwoordelijkheid de Europese Unie heeft voor zíjn buren. Maar bemiddeling zou wel heel goed zijn.
Een soeverein land wordt door een agressor binnengevallen. Honderden waarschijnlijk duizenden burgers gedood. Honderdduizenden op de vlucht. Infrastructuur kapot geschoten enz.
En dit gebeurt in Europa
En jij pleit voor dat Europa wegkijkt? Geen bemoeienis, niet ingrijpen.
En dat uit angst voor escalatie.
Militair moeten we niet verwikkeld worden in een direct conflict met Rusland. Dat staat echter niet gelijk aan "wegkijken" - dat is slechts een frame. De weg om te gaan is diplomatie, onderhandelen, deëscaleren en de Oekraine steunen. Dat is heel wat anders als wegkijken.
Wat als diplomatie, onderhandelen en deëscaleren niet slaagt? Als Oekraïne kapot is gebombardeerd en de regering is gedood of gevangen genomen. Miljoenen burgers ontheemd en op de vlucht. Dan gaan wij onderhandelen met Poetin?
Natuurlijk hoop ik op een oplossing zonder verder bloedvergieten en diplomatie moet doorgaan maar het komt ooit tot een einde. Dan moet je bereidt zijn om in te grijpen met militaire middelen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Oorlog in Oekraine
Exact, het is echt mega ingewikkeld, dit is niet vatbaar voor simpele standpunten. Het openlijk steunen van Oekraïne met o.a. wapenleveranties en beloftes van lid worden EU/NAVO en het economisch straffen van Rusland werkt aan de ene kant escalerend, want Rusland wordt verder in het nauw gedreven, aan de andere kant geven ze evenwicht in de onderhandelen omdat ook Rusland belang gaat krijgen met 'aan de tafel' er uit komen. Hoe langer dit conflict duurt, hoe groter dat belang van Rusland wordt en dus hoe groter de kans op succes bij de onderhandelingen, denk ik. Ik ben bang dat Rusland eerst nog een poging gaat doen om dit militair onder controle te krijgen, is dat niet op korte termijn succesvol, dan zou er misschien iets aan de tafel uit kunnen komen.DDD schreef:Ik vind ook dat er diplomatie moet komen. Maar dat kan alleen als de EU de buurlanden optimaal in staat stelt om zich te verdedigen. Anders is er ook geen onderhandelpositie voor Oekraïne.
Overigens vind ik in zijn algemeenheid dat omstanders agressors en geïntimideerden pas echt vooruit helpen in hun onderlinge relatie als ze zorgen voor machtsevenwicht tussen partijen. Anders zijn onderhandelingen tussen een aggressor en een slachtoffer tot mislukken gedoemd.
Het is best gewikkeld om vooruit precies te bedenken wat hier nu de beste strategie is vanuit NL / EU bezien.
Re: Oorlog in Oekraine
Ik begrijp niet dat jij en anderen verdragen terzijde schuiven en op basis van emotie oorlog willen. Daarom noemde ik de voorbeelden van andere EU-landen. Binnen de EU komen we onze verplichtingen niet na c.q. nemen we geen verantwoordelijkheid en nu wil je een land waar we geen verantwoordelijkheid voor dragen militair ondersteunen. We doen al heel veel, ook ten koste van onszelf door sancties in te stellen en wapens te leveren.huisman schreef: Jij ziet geen verschil in zwaarte tussen jouw voorbeelden en wat er nu gebeurd?
Re: Oorlog in Oekraine
Ambtenaar schreef:Ik begrijp niet dat jij en anderen verdragen terzijde schuiven en op basis van emotie oorlog willen. Daarom noemde ik de voorbeelden van andere EU-landen. Binnen de EU komen we onze verplichtingen niet na c.q. nemen we geen verantwoordelijkheid en nu wil je een land waar we geen verantwoordelijkheid voor dragen militair ondersteunen. We doen al heel veel, ook ten koste van onszelf door sancties in te stellen en wapens te leveren.huisman schreef: Jij ziet geen verschil in zwaarte tussen jouw voorbeelden en wat er nu gebeurd?
Ik bedoel dit niet vervelend maar jij bent een echte ambtenaar en ik een militair. Er is nu zoiets groots aan de hand dat je inderdaad heel veel terzijde moet schuiven. De Duitste Bondskanselier heeft dat door en komt met een fonds van 100 miljard voor defensie. Hun buitenlandpolitiek is in één ogenblik 180 graden gedraaid.
Dat is voor ambtenaren wel even wennen maar we leven nu in een extreme tijd waar de spelregels sterk zijn veranderd.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.