Tiberius schreef:Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

TSD schreef:

GGBeroopingswerk schreef: En in datzelfde Johannes 3:
Opdat een iegelijk die in Hem gelooft (actus) het eeuwige leven hebbe. Bij het volgen van de lijn Moerkerken (dat een mens bij wat zij wedergeboorte (geloof-habitus) noemen al zalig is) spreekt de Heere Jezus Zichzelf in de hoofdstuk tegen. En bij ds. Kort ligt dit op één lijn: Wedergeboren is Christus kennen, geloofsdaad. En dan is wedergeboorte en geloof weer één!

Zolang je een karikatuur blijft maken van de lijn Moerkerken c.s. gaat echt niemand je begrijpen cq. er mee eens zijn hoor....Dit is gewoon simpelweg niet waar. En het is ook al vele malen in deze tig bladzijden benoemd maar het wordt gewoon consequent niet opgepikt.
Ook in de lijn moerkerken c.s. is het:
1. Noodzakelijk om wedergeboren te worden
2. Noodzakelijk om te geloven in Christus om behouden te zijn.

Het gaat niet om behouden of niet behouden, gaat het over wanneer er leven begint. Comrie en alle anderen die wel zeggen dat het leven eerder begint benadrukken dat zonder het geloof in Christus niemand behouden wordt...

Je haalt er steeds 1 facet uit (nl. leven begint eerder), vergeet gemakshalve de rest en gaat dat vervolgens bestrijden. Het is het bestrijden van een karikatuur en zo overtuig je echt helemaal niemand.

TSD schreef:

GGBeroopingswerk schreef: En in datzelfde Johannes 3:
Opdat een iegelijk die in Hem gelooft (actus) het eeuwige leven hebbe. Bij het volgen van de lijn Moerkerken (dat een mens bij wat zij wedergeboorte (geloof-habitus) noemen al zalig is) spreekt de Heere Jezus Zichzelf in de hoofdstuk tegen. En bij ds. Kort ligt dit op één lijn: Wedergeboren is Christus kennen, geloofsdaad. En dan is wedergeboorte en geloof weer één!

Zolang je een karikatuur blijft maken van de lijn Moerkerken c.s. gaat echt niemand je begrijpen cq. er mee eens zijn hoor....Dit is gewoon simpelweg niet waar. En het is ook al vele malen in deze tig bladzijden benoemd maar het wordt gewoon consequent niet opgepikt.
Ook in de lijn moerkerken c.s. is het:
1. Noodzakelijk om wedergeboren te worden
2. Noodzakelijk om te geloven in Christus om behouden te zijn.

Het gaat niet om behouden of niet behouden, gaat het over wanneer er leven begint. Comrie en alle anderen die wel zeggen dat het leven eerder begint benadrukken dat zonder het geloof in Christus niemand behouden wordt...

Je haalt er steeds 1 facet uit (nl. leven begint eerder), vergeet gemakshalve de rest en gaat dat vervolgens bestrijden. Het is het bestrijden van een karikatuur en zo overtuig je echt helemaal niemand.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Hoe moeten we hier een onderscheid tussen een habitus en een actus zien? Je zal waarschijnlijk doelen op vers 23. Maar waar staat dat de goede aarde en het horen van het Woord in de tijd zeer duidelijk gescheiden moeten zijn? Dat staat er niet.

1.Het zaad brengt pas vruchten voort als het in de grond gaat. Daar zit tijd tussen.

Fjodor schreef:En wat bedoel je precies uit Johannes 8?

2.Sorry, ik bedoel Lukas 7. Waar Jezus gezalfd werd door een zondares. In vers 47/48 zegt Christus, dat haar zonden vergeven zijn. Voor die tijd had ze wel droefheid over haar zonde. Er is zelfs sprake van geloof, want Jezus zegt: "Uw geloof heeft u behouden". Dus ze was al levendgemaakt. Ondanks dat kende ze Christus niet als schuldovernemende Borg, dunkt me.

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

refo schreef:Met Perkins begon het gedoe waar we nu nog steeds niet uitgekomen zijn.

Dus het was niet Comrie , maar inderdaad veel eerder. Overigens hebben we aan Perkins indirect de DL te danken. Trouwens, de leer van Perkins was niet anders dan die van Beza, onder toeziend oog van Calvijn. Wat is precies de boodschap die je wilt meegeven met het woord 'gedoe'?

Perkins leerde voorbereidingen op de wedergeboorte. Wat bij Comrie bij het geloof behoort viel er bij Perkins buiten.

huisman schreef:

Anker schreef:"Want het dadelick gelooven geschiet van den mensche selfs, doch door die kracht die God daer toe inde mensche heeft doen invloeyen. De daet van gelooven en kan van Godt inden mensche niet invloeyen, maer rijst (komt voort) uyt de kracht des Geestes Godts inden wedergheboren mensche. Men weet datter onderscheydt is tusschen "Habitus" ende "Actus". De "habitus" wordt inghestort, maer niet de "actus": Dan (omdat) de "actus" spruyt uyt den "habitus"". (Trigland, 1633, de Ware religie)

De termen habitus en actus hebben oude papieren. Ik lees hier dat de actus uit de habitus spruit. Begrijp ik je goed huisman als jij zegt dat als de habits wordt ingestort, tegelijkertijd de daad van het geloven er is? Je kunt uit dit citaat van Trigland lezen dat de actus (in tijd) volgt op de habitus. Je citaten uit de belijdenisgeschriften overtuigen niet. Ik lees daarin niet dat de habitus en actus altijd tegelijkertijd dienen te zijn. Ik vind de Bijbelse onderbouwing van Tiberius (Matth. 13) in zijn laatste post dan waardevoller.

Mag je mij aanwijzen uit de belijdenisgeschriften waar zij het ingestorte geloof in tijd losmaken van de daad des geloofs.
Dit zegt Trigland en dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Wij bekennen, dat in onze belijdenis en catechismus schriftuurlijk geleerd wordt, dat het zaligmakende geloof niet kan wezen zonder kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus, en dat niemand kan zalig worden, dan die de weldaden van Christus met een oprecht geloof aanneemt. Hiertegen verwerpen wij als onschriftuurlijk en strijdig met onze belijdenis en catechismus, dat de mensen zalig kunnen worden door een geloof, hetwelk zonder de kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus is”.

Anker schreef:

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

refo schreef:Met Perkins begon het gedoe waar we nu nog steeds niet uitgekomen zijn.

Dus het was niet Comrie , maar inderdaad veel eerder. Overigens hebben we aan Perkins indirect de DL te danken. Trouwens, de leer van Perkins was niet anders dan die van Beza, onder toeziend oog van Calvijn. Wat is precies de boodschap die je wilt meegeven met het woord 'gedoe'?

Perkins leerde voorbereidingen op de wedergeboorte. Wat bij Comrie bij het geloof behoort viel er bij Perkins buiten.

Waaruit blijkt dat uit het stuk van Perkins?

Saambinder oct 1958 schreef:Vooral Engelse godgeleerden spreken van die zogenaamde' voorbereidingen. Perkins en Amesius schrijven daarover in de behandeling van consciëntiegevallen en stellen als zodanige onder meer:

1. Enige verbreking van de aangeboren hardnekkigheid en enige buigzaamheid daardoor in de wil. 2. Een zeer ernstige overdenking van Gods wet. 3. Een overdenking van zijn zonden, waardoor men God vertoornd heeft. 4. Een wettische geest voor de slaafse angsten der hel, vergezeld gaande met een wanhoop aan alles, dat men in zichzelf heeft.

Ook Brakel spreekt van enige voorbereidingen aan de zijde Gods. Comrie achtte het woord „voorbereiding" niet juist, omdat er tussen dood en leven geen tussenstand is. Evenwel is er in dit voorafgaande werk, wanneer dit plaats grijpt, een bijzondere besturing Gods omtrent de uitverkorenen, terwijl de verworpenen hun verdoemenis er te meer door rechtvaardigen. Al deze werkingen laten de mens echter in zijn doodstaat, waaruit alléén de almachtige, onwederstandeHjke kracht Gods de uitverkorenen verlost.

ds Moerkerken schreef:Maar hoe is het van de kant van God? Gaan er aan de wedergeboorte gewoonlijk enige werkingen van de Heilige Geest vooraf? Comrie antwoordt dat er over deze vraag door de godgeleerden niet hetzelfde wordt gedacht. Er is op dit punt een verschil, "doch van geen groot aanbelang". Hij wijst erop, dat het vooral Engelse theologen zijn geweest zoals Perkins en Amesius, die hebben geleerd dat er in het werk van de bekering gewoonlijk enige voorbereidingen zijn door de Heilige Geest. Zij denken dan aan een zeker buigzaam maken van de wil, een zeer ernstige overdenking van Gods Wet, een overdenking van zijn zonden waardoor men God vertoornd heeft, een wettische vrees voor de straf en enige angsten der hel, die vergezeld gaat met een wanhoop aan alles wat men van zichzelf heeft. Comrie herinnert er aan, dat de Engelse afgevaardigden op de Synode van Dordrecht in 1618/19 in deze trant hebben gesproken toen het derde en vierde artikel van de Dordtse Leer­ regels ter sprake kwam

huisman schreef: 1. Dit is een prachtig voorbeeld hoe je een gelijkenis iets kunt laten zeggen wat niet bedoeld wordt. Je ziet dat juist het wortel schieten en opgroeien geen teken is van het ware leven (Zie het zaad dat op steenachtige plaatsen bezaaid is of in de doornen bezaaid is) Wat is in deze gelijkenis gelijk aan het leven ? De vruchten.

huisman schreef: Een paar citaten

Saambinder oct 1958 schreef:Vooral Engelse godgeleerden spreken van die zogenaamde' voorbereidingen. Perkins en Amesius schrijven daarover in de behandeling van consciëntiegevallen en stellen als zodanige onder meer:

1. Enige verbreking van de aangeboren hardnekkigheid en enige buigzaamheid daardoor in de wil. 2. Een zeer ernstige overdenking van Gods wet. 3. Een overdenking van zijn zonden, waardoor men God vertoornd heeft. 4. Een wettische geest voor de slaafse angsten der hel, vergezeld gaande met een wanhoop aan alles, dat men in zichzelf heeft.

Ook Brakel spreekt van enige voorbereidingen aan de zijde Gods. Comrie achtte het woord „voorbereiding" niet juist, omdat er tussen dood en leven geen tussenstand is. Evenwel is er in dit voorafgaande werk, wanneer dit plaats grijpt, een bijzondere besturing Gods omtrent de uitverkorenen, terwijl de verworpenen hun verdoemenis er te meer door rechtvaardigen. Al deze werkingen laten de mens echter in zijn doodstaat, waaruit alléén de almachtige, onwederstandeHjke kracht Gods de uitverkorenen verlost.

ds Moerkerken schreef:Maar hoe is het van de kant van God? Gaan er aan de wedergeboorte gewoonlijk enige werkingen van de Heilige Geest vooraf? Comrie antwoordt dat er over deze vraag door de godgeleerden niet hetzelfde wordt gedacht. Er is op dit punt een verschil, "doch van geen groot aanbelang". Hij wijst erop, dat het vooral Engelse theologen zijn geweest zoals Perkins en Amesius, die hebben geleerd dat er in het werk van de bekering gewoonlijk enige voorbereidingen zijn door de Heilige Geest. Zij denken dan aan een zeker buigzaam maken van de wil, een zeer ernstige overdenking van Gods Wet, een overdenking van zijn zonden waardoor men God vertoornd heeft, een wettische vrees voor de straf en enige angsten der hel, die vergezeld gaat met een wanhoop aan alles wat men van zichzelf heeft. Comrie herinnert er aan, dat de Engelse afgevaardigden op de Synode van Dordrecht in 1618/19 in deze trant hebben gesproken toen het derde en vierde artikel van de Dordtse Leer­ regels ter sprake kwam

huisman schreef:

ds Moerkerken schreef:Maar hoe is het van de kant van God? Gaan er aan de wedergeboorte gewoonlijk enige werkingen van de Heilige Geest vooraf? Comrie antwoordt dat er over deze vraag door de godgeleerden niet hetzelfde wordt gedacht. Er is op dit punt een verschil, "doch van geen groot aanbelang". Hij wijst erop, dat het vooral Engelse theologen zijn geweest zoals Perkins en Amesius, die hebben geleerd dat er in het werk van de bekering gewoonlijk enige voorbereidingen zijn door de Heilige Geest. Zij denken dan aan een zeker buigzaam maken van de wil, een zeer ernstige overdenking van Gods Wet, een overdenking van zijn zonden waardoor men God vertoornd heeft, een wettische vrees voor de straf en enige angsten der hel, die vergezeld gaat met een wanhoop aan alles wat men van zichzelf heeft. Comrie herinnert er aan, dat de Engelse afgevaardigden op de Synode van Dordrecht in 1618/19 in deze trant hebben gesproken toen het derde en vierde artikel van de Dordtse Leer­ regels ter sprake kwam

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

Anker schreef:

huisman schreef:

Anker schreef:"Want het dadelick gelooven geschiet van den mensche selfs, doch door die kracht die God daer toe inde mensche heeft doen invloeyen. De daet van gelooven en kan van Godt inden mensche niet invloeyen, maer rijst (komt voort) uyt de kracht des Geestes Godts inden wedergheboren mensche. Men weet datter onderscheydt is tusschen "Habitus" ende "Actus". De "habitus" wordt inghestort, maer niet de "actus": Dan (omdat) de "actus" spruyt uyt den "habitus"". (Trigland, 1633, de Ware religie)

De termen habitus en actus hebben oude papieren. Ik lees hier dat de actus uit de habitus spruit. Begrijp ik je goed huisman als jij zegt dat als de habits wordt ingestort, tegelijkertijd de daad van het geloven er is? Je kunt uit dit citaat van Trigland lezen dat de actus (in tijd) volgt op de habitus. Je citaten uit de belijdenisgeschriften overtuigen niet. Ik lees daarin niet dat de habitus en actus altijd tegelijkertijd dienen te zijn. Ik vind de Bijbelse onderbouwing van Tiberius (Matth. 13) in zijn laatste post dan waardevoller.

Mag je mij aanwijzen uit de belijdenisgeschriften waar zij het ingestorte geloof in tijd losmaken van de daad des geloofs.
Dit zegt Trigland en dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Wij bekennen, dat in onze belijdenis en catechismus schriftuurlijk geleerd wordt, dat het zaligmakende geloof niet kan wezen zonder kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus, en dat niemand kan zalig worden, dan die de weldaden van Christus met een oprecht geloof aanneemt. Hiertegen verwerpen wij als onschriftuurlijk en strijdig met onze belijdenis en catechismus, dat de mensen zalig kunnen worden door een geloof, hetwelk zonder de kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus is”.

Oeps, nu ga je de vraag omdraaien. Ik lees ook nu bij Trigland niet dat de habitas en actus tegelijkertijd zijn. Wel dat de actus spruyt uyt de habitas.Wel dat het geloof niet kan wezen zonder de kennis van Christus. Maar dat ontkent hier niemand.

Anker schreef:

huisman schreef: Een paar citaten

Saambinder oct 1958 schreef:Vooral Engelse godgeleerden spreken van die zogenaamde' voorbereidingen. Perkins en Amesius schrijven daarover in de behandeling van consciëntiegevallen en stellen als zodanige onder meer:

1. Enige verbreking van de aangeboren hardnekkigheid en enige buigzaamheid daardoor in de wil. 2. Een zeer ernstige overdenking van Gods wet. 3. Een overdenking van zijn zonden, waardoor men God vertoornd heeft. 4. Een wettische geest voor de slaafse angsten der hel, vergezeld gaande met een wanhoop aan alles, dat men in zichzelf heeft.

Ook Brakel spreekt van enige voorbereidingen aan de zijde Gods. Comrie achtte het woord „voorbereiding" niet juist, omdat er tussen dood en leven geen tussenstand is. Evenwel is er in dit voorafgaande werk, wanneer dit plaats grijpt, een bijzondere besturing Gods omtrent de uitverkorenen, terwijl de verworpenen hun verdoemenis er te meer door rechtvaardigen. Al deze werkingen laten de mens echter in zijn doodstaat, waaruit alléén de almachtige, onwederstandeHjke kracht Gods de uitverkorenen verlost.

ds Moerkerken schreef:Maar hoe is het van de kant van God? Gaan er aan de wedergeboorte gewoonlijk enige werkingen van de Heilige Geest vooraf? Comrie antwoordt dat er over deze vraag door de godgeleerden niet hetzelfde wordt gedacht. Er is op dit punt een verschil, "doch van geen groot aanbelang". Hij wijst erop, dat het vooral Engelse theologen zijn geweest zoals Perkins en Amesius, die hebben geleerd dat er in het werk van de bekering gewoonlijk enige voorbereidingen zijn door de Heilige Geest. Zij denken dan aan een zeker buigzaam maken van de wil, een zeer ernstige overdenking van Gods Wet, een overdenking van zijn zonden waardoor men God vertoornd heeft, een wettische vrees voor de straf en enige angsten der hel, die vergezeld gaat met een wanhoop aan alles wat men van zichzelf heeft. Comrie herinnert er aan, dat de Engelse afgevaardigden op de Synode van Dordrecht in 1618/19 in deze trant hebben gesproken toen het derde en vierde artikel van de Dordtse Leer­ regels ter sprake kwam

Ik vroeg wat anders, huisman.

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:

ds Moerkerken schreef:Maar hoe is het van de kant van God? Gaan er aan de wedergeboorte gewoonlijk enige werkingen van de Heilige Geest vooraf? Comrie antwoordt dat er over deze vraag door de godgeleerden niet hetzelfde wordt gedacht. Er is op dit punt een verschil, "doch van geen groot aanbelang". Hij wijst erop, dat het vooral Engelse theologen zijn geweest zoals Perkins en Amesius, die hebben geleerd dat er in het werk van de bekering gewoonlijk enige voorbereidingen zijn door de Heilige Geest. Zij denken dan aan een zeker buigzaam maken van de wil, een zeer ernstige overdenking van Gods Wet, een overdenking van zijn zonden waardoor men God vertoornd heeft, een wettische vrees voor de straf en enige angsten der hel, die vergezeld gaat met een wanhoop aan alles wat men van zichzelf heeft. Comrie herinnert er aan, dat de Engelse afgevaardigden op de Synode van Dordrecht in 1618/19 in deze trant hebben gesproken toen het derde en vierde artikel van de Dordtse Leer­ regels ter sprake kwam

Maar dat is NIET in de Dordtse Leerregels aangenomen als zijnde gereformeerd. Met name de Engelse afgevaardigden waren in veel dingen zwak.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.

Anker schreef:

huisman schreef: 1. Dit is een prachtig voorbeeld hoe je een gelijkenis iets kunt laten zeggen wat niet bedoeld wordt. Je ziet dat juist het wortel schieten en opgroeien geen teken is van het ware leven (Zie het zaad dat op steenachtige plaatsen bezaaid is of in de doornen bezaaid is) Wat is in deze gelijkenis gelijk aan het leven ? De vruchten.

Nee, de goede aarde wijst al op een goed hart, Luk. 8:15. Dus in de goede aarde kan geen zaad opkomen dat niet goed is.

huisman schreef:

Anker schreef:

huisman schreef: 1. Dit is een prachtig voorbeeld hoe je een gelijkenis iets kunt laten zeggen wat niet bedoeld wordt. Je ziet dat juist het wortel schieten en opgroeien geen teken is van het ware leven (Zie het zaad dat op steenachtige plaatsen bezaaid is of in de doornen bezaaid is) Wat is in deze gelijkenis gelijk aan het leven ? De vruchten.

Nee, de goede aarde wijst al op een goed hart, Luk. 8:15. Dus in de goede aarde kan geen zaad opkomen dat niet goed is.

Fout, het zaad was in alle vier gevallen goed. Het zaad was immers het Woord Gods. Het verschil tussen het zaad in de goede aarde en de andere drie bleek niet uit de groei of wat dan ook maar uit de vrucht. De groei was het leven niet (zie b.v. de snelle groei van het zaad op steenachtige plaatsen) maar de vruchten