Vaccinatie met het oog op COVID-19

[merel]

Kan hier nog (door o.a. @DDD) op worden gereageerd? Want ik wordt van alles en nog wat beticht op dit forum terwijl @DDD zelf de woorden van het RIVM, in de persoon van prof. dr. van Dissel onduidelijk en meervoudig vind.

Wat wil je horen? Gaat het jou erom dat het door Van Dissel percentage niet klopt? Of betwist je de uitspraak dat vaccinatie opname voorkomt?

Wim wil horen dat vaccinatie dodelijk is..

Vooralsnog zie ik vooral ongevaccineerden ernstig ziek worden en overlijden door corona.
Inmiddels weer iemand in mijn omgeving aan de beademing op de IC; midden 40 en niet gevaccineerd.

[Ambtenaar]

Wim wil horen dat vaccinatie dodelijk is..

Ik leef nog.

[DDD]

Eind van het liedje is natuurlijk dat @DDD - die zichzelf hoogbegaafd vind - de uitleg van een gelauwerd wetenschapper onduidelijk en meerduidig vind.

Of iets juist is kan pas worden vastgesteld als duidelijk is wat er staat. Wat staat hier nu?

"Het voorkomt ook nog steeds voor ruim 90 procent ziekenhuis- en IC-opnames."

Kan hier nog (door o.a. @DDD) op worden gereageerd? Want ik wordt van alles en nog wat beticht op dit forum terwijl @DDD zelf de woorden van het RIVM, in de persoon van prof. dr. van Dissel onduidelijk en meervoudig vind.

Waar moet ik op reageren? Op het argument ad hominem? Jij geeft er wel vaker blijk van jezelf belangrijker te willen maken door andersdenkenden als minder af te schilderen, vaak zonder enig redelijk argument. Ik heb er geen behoefte aan om daarop te reageren.

Ik heb inderdaad destijds gemeld dat zo'n zinsdeel los bezien meervoudig uitgelegd kan worden en voor mij onduidelijk is. De hoofdlijn van de uitlatingen is mij echter volkomen duidelijk. En het is mij ook duidelijk dat jij uit allerlei details soms grote maar niet onderbouwde conclusies trekt.

Het onderscheid tussen hoofd- en bijzaken lijkt geheel ondergesneeuwd.

Ik heb daar verder niet zoveel over te zeggen. Zelfs als de zin van Van Dissel onjuist zou zijn, wat ik helemaal niet uitsluit, zijn de conclusies die jij er uit trekt onnavolgbaar.

[Mara]

VACCINATIEPLICHT HEEFT GEEN ENKEL VOORDEEL

[parsifal]

VACCINATIEPLICHT HEEFT GEEN ENKEL VOORDEEL

Wel een enkel voordeel natuurlijk. Zeker als meer ouderen gevaccineerd worden helpt dat voor ziekenhuisbezetting en het vaccineren van jongeren zal de groeisnelheid wel wat doen afnemen. Ik denk niet dat die voordelen opwegen tegen de nadelen (ethisch, maar ook maatschappelijk en vertrouwen bij andere vaccinatiecampagnes).

[Ambtenaar]

Wel een enkel voordeel natuurlijk. Zeker als meer ouderen gevaccineerd worden helpt dat voor ziekenhuisbezetting en het vaccineren van jongeren zal de groeisnelheid wel wat doen afnemen. Ik denk niet dat die voordelen opwegen tegen de nadelen (ethisch, maar ook maatschappelijk en vertrouwen bij andere vaccinatiecampagnes).

Ik ben van mening dat de voordelen juist wel opwegen tegen de nadelen. Het voordeel is niet beperkt tot ziekenhuisbezetting en daarmee tot minder verdringing door coronapatienten. Het geeft mensen o.a. meer ruimte om te sporten, culturele activiteiten bij te wonen, van horeca gebruik te maken, etc. Dit heeft positieve welzijnseffecten.

[parsifal]

Wel een enkel voordeel natuurlijk. Zeker als meer ouderen gevaccineerd worden helpt dat voor ziekenhuisbezetting en het vaccineren van jongeren zal de groeisnelheid wel wat doen afnemen. Ik denk niet dat die voordelen opwegen tegen de nadelen (ethisch, maar ook maatschappelijk en vertrouwen bij andere vaccinatiecampagnes).

Ik ben van mening dat de voordelen juist wel opwegen tegen de nadelen. Het voordeel is niet beperkt tot ziekenhuisbezetting en daarmee tot minder verdringing door coronapatienten. Het geeft mensen o.a. meer ruimte om te sporten, culturele activiteiten bij te wonen, van horeca gebruik te maken, etc. Dit heeft positieve welzijnseffecten.

Nee, dat indirecte effect is echt heel onduidelijk. Exponentiele groei gaat snel en die extra voordelen die jij noemt zijn er mogelijk niet.

[Ambtenaar]

Nee, dat indirecte effect is echt heel onduidelijk. Exponentiele groei gaat snel en die extra voordelen die jij noemt zijn er mogelijk niet.

De positieve welzijnseffecten zijn er wel degelijk. Dat lijkt me vrij evident. Bij beperkte verspreiding van het virus en minder ziekenhuisopnames kunnen maatschappelijke beperkingen immers (deels) worden opgeheven.

[parsifal]

Nee, dat indirecte effect is echt heel onduidelijk. Exponentiele groei gaat snel en die extra voordelen die jij noemt zijn er mogelijk niet.

De positieve welzijnseffecten zijn er wel degelijk. Dat lijkt me vrij evident. Bij beperkte verspreiding van het virus en minder ziekenhuisopnames kunnen maatschappelijke beperkingen immers (deels) worden opgeheven.

Nee, R moet onder 1 blijven ( voorlopig). Of je dat doet bij 100 mensen in het ziekenhuis of 10000. Of dat het gebeurt bij 1 op 100 gevallen ziekenhuis opnames of 1 op 500.

[Valcke]

Nee, dat indirecte effect is echt heel onduidelijk. Exponentiele groei gaat snel en die extra voordelen die jij noemt zijn er mogelijk niet.

De positieve welzijnseffecten zijn er wel degelijk. Dat lijkt me vrij evident. Bij beperkte verspreiding van het virus en minder ziekenhuisopnames kunnen maatschappelijke beperkingen immers (deels) worden opgeheven.

Je hebt er kennelijk geen enkele moeite mee om mensen voor te schrijven c.q. te dwingen een medische behandeling te ondergaan. Jouw bijdragen zijn gewoon stuitend. Ethische normen en grenzen zijn er kennelijk niet meer... de meerderheid beslist wat een minderheid doen moet.

Overigens zijn de nadelen natuurlijk sowieso veel groter. Het systematisch uitsluiten van groepen mensen zal leiden tot verdergaande polarisering, afnemende solidariteit en erger dan dit.

Dat het überhaupt iets bijdraagt aan een beperktere verspreiding van het virus, lijkt mij ook zeer de vraag. Deze vierde golf is vooral getriggerd door 'losser' gedrag omdat mensen zich door vaccinatie veilig waanden. Nog steeds geldt dat wanneer mensen zich aan basisregels hadden gehouden, deze hele golf er nauwelijks geweest was.

[Ambtenaar]

Je hebt er kennelijk geen enkele moeite mee om mensen voor te schrijven c.q. te dwingen een medische behandeling te ondergaan. Jouw bijdragen zijn gewoon stuitend. Ethische normen en grenzen zijn er kennelijk niet meer... de meerderheid beslist wat een minderheid doen moet.

Je focust je nu op een kleine minderheid die vaccinatie weigert om welke reden dan ook. Vind je het wel ethisch verantwoord om mensen onnodig te beperken in hun maatschappelijke bewegingen met alle welzijnsgevolgen van dien? Klaarblijkelijk wel.

Overigens zijn de nadelen natuurlijk sowieso veel groter. Het systematisch uitsluiten van groepen mensen zal leiden tot verdergaande polarisering, afnemende solidariteit en erger dan dit.

Je bent wel heel erg stellig.

Dat het überhaupt iets bijdraagt aan een beperktere verspreiding van het virus, lijkt mij ook zeer de vraag. Deze vierde golf is vooral getriggerd door 'losser' gedrag omdat mensen zich door vaccinatie veilig waanden. Nog steeds geldt dat wanneer mensen zich aan basisregels hadden gehouden, deze hele golf er nauwelijks geweest was.

Er zijn twee aspecten aan vaccinatie. En dat is verspreiding en ziekenhuisopname. Met name aan dit laatste zijn de maatschappelijke beperkingen verbonden vanwege de beperkte zorgcapaciteit.

[Ambtenaar]

Nee, R moet onder 1 blijven ( voorlopig). Of je dat doet bij 100 mensen in het ziekenhuis of 10000. Of dat het gebeurt bij 1 op 100 gevallen ziekenhuis opnames of 1 op 500.

Nee, in Nederland is de beschikbare zorgcapaciteit leidend in het instellen van maatschappelijke beperkingen. Niet het aantal besmettingen of de besmettingsfactor.

[parsifal]

Nee, R moet onder 1 blijven ( voorlopig). Of je dat doet bij 100 mensen in het ziekenhuis of 10000. Of dat het gebeurt bij 1 op 100 gevallen ziekenhuis opnames of 1 op 500.

Nee, in Nederland is de beschikbare zorgcapaciteit leidend in het instellen van maatschappelijke beperkingen. Niet het aantal besmettingen of de besmettingsfactor.

Laten we even alleen van het laatste uitgaan. Als het aantal besmettingen met 50% toeneemt per week, is in een maand het aantal besmettingen meer dan vervijfvoudigd en heb je dus minder dan een maand voor je dezelfde problemen hebt als je zou hebben in een ongevaccineerde populatie. De maatregelen die R onder 1 zouden brengen wat eerder nemen lijkt dan wel zo vriendelijk (dan hoeven al die mensen helemaal niet op het IC te liggen met alle gevolgen van dien). Het is niet zo dat het aantal besmettingen en de besmettingsfactor geen invloed hebben op de zorgvraag. Het verband is zelfs vrij direct.

[parsifal]

Overigens zijn de nadelen natuurlijk sowieso veel groter. Het systematisch uitsluiten van groepen mensen zal leiden tot verdergaande polarisering, afnemende solidariteit en erger dan dit.

Dat het überhaupt iets bijdraagt aan een beperktere verspreiding van het virus, lijkt mij ook zeer de vraag. Deze vierde golf is vooral getriggerd door 'losser' gedrag omdat mensen zich door vaccinatie veilig waanden. Nog steeds geldt dat wanneer mensen zich aan basisregels hadden gehouden, deze hele golf er nauwelijks geweest was.

DIt is inderdaad wel heel stellig. Zeker dat lossere gedrag zal bijdragen, maar dat er bij het houden van basisregels helemaal geen vierde golf zou zijn is mij niet zo duidelijk. Vaccinatie helpt wel natuurlijk, zonder vaccinatie zijn waarschijnlijk ook de basisregels niet genoeg. Verder zijn de basisregels ook wel beperkend (denk aan hoe dat zou moeten gaan in sportschool en op scholen).

[Valcke]

Overigens zijn de nadelen natuurlijk sowieso veel groter. Het systematisch uitsluiten van groepen mensen zal leiden tot verdergaande polarisering, afnemende solidariteit en erger dan dit.

Dat het überhaupt iets bijdraagt aan een beperktere verspreiding van het virus, lijkt mij ook zeer de vraag. Deze vierde golf is vooral getriggerd door 'losser' gedrag omdat mensen zich door vaccinatie veilig waanden. Nog steeds geldt dat wanneer mensen zich aan basisregels hadden gehouden, deze hele golf er nauwelijks geweest was.

DIt is inderdaad wel heel stellig. Zeker dat lossere gedrag zal bijdragen, maar dat er bij het houden van basisregels helemaal geen vierde golf zou zijn is mij niet zo duidelijk. Vaccinatie helpt wel natuurlijk, zonder vaccinatie zijn waarschijnlijk ook de basisregels niet genoeg. Verder zijn de basisregels ook wel beperkend (denk aan hoe dat zou moeten gaan in sportschool en op scholen).

Dat basisregels genoeg zouden zijn voor een R vér onder de 1, is een stelling die de heer Van Dissel gedaan heeft in de technische briefing aan de Tweede Kamer. Natuurlijk wel in combinatie met de huidige vaccinatiegraad. Ik zei dit dus op zijn gezag.