Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Jager · Bericht door **Jager** » 20 dec 2007, 19:45

Zonderling schreef:
caprice schreef:In de Wachter Sions van 13 december jl. staat nog een duidelijk artikel, 'Bijbelvertaling' van de hand van dhr. L.M.P. Scholten wat ter lezing aan te bevelen is.
Kan iemand dit artikel plaatsen of mailen?

Doe ik vanavond.

Jager · Bericht door **Jager** » 20 dec 2007, 23:07

L.M.P. Scholten schreef:Bijbelvertaling

Een bijbelvertaling moet betrouwbaar en leesbaar zijn. De Statenvertaling is wel betrouwbaar, maar niet leesbaar. Als gereformeerden is het onze plicht de Bijbel leesbaar te maken. Daarom moet de gereformeerde gezindte in haar volle breedte de Herziene Statenvertaling, die thans in de maak is, omarmen. Aldus de boodschap die ons in een ingezonden artikel in het RD van 3 december gepresenteerd werd.

Helaas verzuimde de schrijver, helder aan te geven wat hij onder betrouwbaarheid en leesbaarheid van een bijbelvertaling verstond. 'Leesbaar' wil volgens Van Dale zeggen: geschikt om gelezen te worden, aangenaam om te lezen, zo dat het gemakkelijk te begrijpen is. In die omschrijving zien we al direct het strikt persoonlijke, het subjectieve ervan. Wat voor de een aangenaam om te lezen is of gemakkelijk te begrijpen, hoeft dat voor een ander helemaal niet te zijn. Dat hangt samen met factoren als gewenning, opvoeding, belangstelling. Een wetboek kan voor een geschoolde jurist volstrekt leesbaar zijn, terwijl een leek op juridisch gebied er een hele kluif aan heeft om te begrijpen hoe de wetstekst is opgebouwd en wat bepaalde uitdrukkingen betekenen. Van betekenis is daarbij of men werkelijk geïnteresseerd is om de stof te begrijpen en of men het belang ervan inziet. Ook of men bereid is, daarbij hulp te accepteren.

Dat geldt ook voor een bijbelvertaling. Vandaar dat een eenvoudige van geest, die van jongs af bij Gods Woord is opgevoed, niet begrijpen kan, dat iemand met academische vorming de Statenvertaling onleesbaar kan noemen. Begrijpt die eenvoudige dan alles wat erin geschreven staat (en nu hebben we het nog niet over een geestelijk verstaan)? Och, nee, het is soms moeilijk lezen in de profeten, of in bepaalde hoofdstukken van Job; Petrus wist al dat in Paulus' brieven gedeelten zwaar waren om te verstaan. Maar daarvoor hebben we hulpmiddelen, allereerst de kanttekeningen, voorts een ruime keuze aan bijbelverklaringen.

Hoe zit dat met de leesbaarheid van de Statenvertaling? Simpele zielen willen het voorstellen, dat de Statenvertaling zo moeilijk is, omdat ze zo oud is. De Statenvertalers schreven in het Nederlands van vier eeuwen geleden. Daar ligt inderdaad een moeilijkheid. Zij gebruikten woorden, die in het hedendaags Nederlands onbekend geworden zijn. Maar een echt probleem is dat niet. Onze taal is geweldig in beweging. Dagelijks staan er nieuwe woorden in de krant, technische woorden, buitenlandse woorden, en we zijn eraan gewend onze woordenschat dagelijks uit te breiden.

Het probleem van de leesbaarheid ligt in de zinsconstructies, die soms erg ingewikkeld zijn, en in elk geval afwijken van wat we gewend zijn te spreken. 'En Jezus de hand uitstrekkende, heeft hem aangeraakt, zeggende', Matth. 8:3. Of Gen. 32:20: 'Ik zal zijn aangezicht verzoenen met dit geschenk dat voor mijn aangezicht gaat, en daarna zal ik zijn aangezicht zien; misschien zal hij mijn aangezicht aannemen.' Wat ingewikkeld met al die aangezichten! Neen, dan is de Herziene Statenvertaling tenminste leesbaar: 'Ik zal hem gunstig stemmen door dit geschenk, dat voor mij uit gaat; daarna zal ik hem persoonlijk zien. Misschien zal hij mij ter wille zijn.'

Dat is niet een kwestie van verouderd Nederlands, maar een rechtstreeks gevolg van de principiële beslissing van de Dordtse synode dat de Statenvertalers de Hebreeuwse of Griekse grondtekst zo letterlijk mogelijk dienden te volgen.

Prof. dr. C. C. de Bruin schrijft over dit synodebesluit (in: De Statenbijbel en zijn voorgangers, 2e druk, blz. 234): 'De bewerkers hadden zich echter wel te houden aan een allerbelangrijkst voorschrift. Deze regel zou beslissend zijn voor het karakter van hun gehele werk: tenzij de duidelijkheid van de gedachtengang of het Nederlandse taaleigen daaronder leed, moesten zij de oorspronkelijke tekst ootmoedig - 'religiose' staat er eigenlijk in de meeste verslagen - ontzien. Hebraïsmen en graecismen mochten in de tekst voorkomen, want het ging er in de eerste plaats om dat de grondtekst zo getrouw mogelijk gevolgd werd. Waar het karakter van de Nederlandse taal dit niet toeliet waren de bewerkers gerechtigd tot een omschrijving die aansloot bij de schriftzin, onder het beding dat de letterlijke vertaling in de marge zou worden vermeld. Uit deze regel vloeide logisch voort dat alle verklarende toevoegingen duidelijk van de eigenlijke tekst onderscheiden moesten worden door plaatsing tussen haakjes en het gebruik van een ander of kleiner lettertype. Het schriftbeginsel van de Dordtse vaderen, die in de Hebreeuwse en Griekse tekst zowel materieel als formeel het Woord van de soevereine God, de taal van de heilige Geest zelf zagen, weerspiegelt zich dus in deze praktische bepalingen die de vertalers het maken van een woordelijke, wetenschappelijk objectieve overzetting oplegden.'

De Statenvertalers hebben zich aan deze opdracht gehouden, zodat zij na afloop konden getuigen: 'Wy zijn gebleven by de woorden, ende ordre der woorden des Hebreeuwschen Texts, so na ende naeuwe alst ons eenichsins is mogelick geweest' (De Statenvertaling 1637-1937, blz. 148).

Daardoor zijn hun zinnen ook vaak lang en ingewikkeld opgebouwd. Dat deden zij dus niet omdat zij slechte vertalers waren, maar uit eerbied voor de oorspronkelijke tekst, waar dat zo was. De Statenvertaling was zo letterlijk, dat zij daardoor al vrij snel na verschijnen voor velen moeilijk te begrijpen bleek. De remonstrantse dichter Jacob Westerbaen schreef in 1655 over de Statenvertaling: 'Al zijn de woorden aldaar Duits [Westerbaen bedoelt hier Nederduits of Nederlands], zo valt evenwel de zin derzelve op vele plaatsen duister, omdat het Hebreeuws-Duits of verduitst Hebreeuws is. (...) En zo valt het veeltijds zwaar te kunnen uitvinden hoe hier en daar de tekst aaneenhangt, invoege dat men hier niet alleen een tolk, maar ook somtijds nog een uitlegger om het vertolkte te verstaan van node heeft' (De Bruin, blz. 310). Hier hebben we een ontwikkeld man uit de 17e eeuw. Hij eiste spottend bij de Statenvertaling 'niet alleen een tolk, maar soms ook nog een uitlegger'.

Maar (zullen nu de voorstanders van herziening zeggen) in bovenstaande opdracht staat dan toch maar ook, dat de Statenvertalers de vrijheid hadden, om van het letterlijk vertalen af te wijken. De schrijver van het artikel in het RD wijst daar ook op. Een minder letterlijke vertaling hoeft nog niet onbetrouwbaar te zijn, betoogt hij. Hij geeft als voorbeeld Psalm 33:17 en verwijst daarbij naar de kanttekening. 'Het paard is leugen (of valsheid) ter overwinning' staat er letterlijk in het Hebreeuws, de SV heeft 'Het paard feilt ter overwinning'. De Statenvertalers hebben hier aanleiding gezien om van het letterlijke af te wijken en te kiezen voor een vrijere omschrijving. Dergelijke voorbeelden zijn er inderdaad veel meer te geven. Maar geeft dat het recht om op tal van andere plaatsen nu ook vrijer te vertalen, daar tegen de keus van de Statenvertalers in? Bovendien heeft de Herziene Statenvertaling zich ook hier niet aan de keus van de Statenvertalers gehouden, want de HSV (we raadpleegden de deeluitgave uit 2006 waarin de Psalmen zijn opgenomen) luidt: 'Het paard kan de overwinning niet schenken.' Dat is een duidelijke verzwakking. De kanttekening zegt immers op grond van de Hebreeuwse woorden: 'dat is, bedriegt zijn meester, die daardoor meende de victorie te bekomen of te ontkomen, maar het mislukt hem.' Die gedachte van bedrog dat mislukt, van iemand die met zijn paard bedrogen uitkomt, wordt enigermate uitgedrukt in het woord feilen, welke gedachte helemaal verdwenen is in de HSV.

Het streven naar grotere leesbaarheid leidt in de HSV telkens tot afwijking van de Statenvertaling, maar dan ook van de grondtekst. Zo wordt er in vers 6 van dezelfde psalm gesproken van de hemelen en al hun heir. De HSV heeft in plaats van 'al hun heir' 'het leger van de sterren'. De woorden 'van de sterren' gaan niet terug op een Hebreeuws origineel. Ze zijn blijkbaar voor de duidelijkheid tussengevoegd (en dan nog niet eens met cursieve letters). Maar de Statenvertalers zagen het heir der hemelen in deze tekst duidelijk breder dan de sterren alleen. Dat weten wij door hun verwijzing bij dit woord naar de kanttekeningen op Genesis 2:1. Daar worden zon, maan en sterren, maar ook de heilige engelen gerekend tot het heir des hemels. Vergelijk ook de kanttekeningen 2 en 3 op Psalm 148. Wie geeft de herzieners dan het recht, om 'al hun heir' te voorzien van een toevoeging als zou het hier alleen om de sterren gaan?

Tot onze grote verbazing grondt de schrijver van het artikel in het RD zijn pleidooi voor deze methode van vrijer vertalen van Gods Woord op wat hij noemt 'de reformatorische traditie'. Let wel, hij spreekt niet van 'een reformatorische traditie', maar hij noemt dit 'de reformatorische traditie', waarvoor hij Luther, Bucer en Zwingli als voorbeelden noemt. Weet hij dan niet, dat Calvijn, Beza en in hun spoor de Statenvertalers en de Engelse bijbelvertalers zich bewust afgekeerd hebben van Luthers vertaalopvatting en dat deze overtuiging wortelde in hun geloof aangaande de inspiratie, zoals hierboven aangegeven door De Bruin?

Nu is er al ontzaglijk veel gediscussieerd over de meest gewenste vertaalmethode. We laten dat nu rusten. Alleen maar dit:Het lijkt ons vanzelfsprekend, wanneer er een poging gedaan wordt, de Statenvertaling 'leesbaar' te maken voor deze tijd onder de naam 'Herziene Statenvertaling', dat men daarbij dezelfde vertaalmethode handhaaft. Uit de gedeelten die reeds van de HSV verschenen zijn, blijkt duidelijk een andere vertaalmethode. Die wordt nu zelfs bepleit door de schrijver van het RD-artikel (al zijn wij ons bewust dat deze niet tot het HSV-bestuur behoort). Waarom zegt men dan niet gewoon eerlijk dat men bezig is met een nieuwe vertaling? We herhalen wat we al eerder geschreven hebben: de Nieuwe Vertaling van 1951 staat in menig opzicht minder ver van de Statenvertaling af als deze HSV.

Bron: De Wachter Sions van 13 december 2007.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 20 dec 2007, 23:20

Ik hoop werkelijk dat onze medeforummer Zonderling hierop wil reageren.

Mijn conservatieve hart neigt naar het bijvallen van dit epistel, maar ik zit vol van vooroordelen, omdat ik mijn leven lang het "moet hebben doen" met die (thans zo vaak geminachte) SV.

Het is misschien vooral emotioneel, maar ik durf werkelijk die SV niet in te ruilen voor welke andere vertaling/interpretatie dan ook.

Ik wenste wel dat alle voorstanders van de HSV of welke vertaling dan ook dat begrip kunnen opbrengen voor de aanhangers/gebruikers van de SV.

refo · Bericht door **refo** » 20 dec 2007, 23:24

Grappig dat zo'n citaat van een remonstrants mens niet eens van commentaar wordt voorzien door LMP.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 20 dec 2007, 23:31

refo schreef:Grappig dat zo'n citaat van een remonstrants mens niet eens van commentaar wordt voorzien door LMP.

refo, laat je nu eens verleiden tot een onderbouwd oordeel.
Ik proef een afkeer van de heer Scholten.
Die afkeer moet je eigenlijk wel (eens een keer) onderbouwd uitleggen aan ons simpele forummers.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 20 dec 2007, 23:44

Josephus schreef:Het laat zich raden waar Scholten voor gaat...

Meneer Scholten c.s. geven eerder de indruk ergens tégen te gaan dan ergens vóór.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 20 dec 2007, 23:51

Hendrikus schreef:
Josephus schreef:Het laat zich raden waar Scholten voor gaat...
Meneer Scholten c.s. geven eerder de indruk ergens tégen te gaan dan ergens vóór.

Dus ook jij bent bevooroordeeld.
't Is meneer Scholten dus..........

MarthaMartha · Bericht door **MarthaMartha** » 20 dec 2007, 23:54

jvdg schreef:Ik hoop werkelijk dat onze medeforummer Zonderling hierop wil reageren.

Mijn conservatieve hart neigt naar het bijvallen van dit epistel, maar ik zit vol van vooroordelen, omdat ik mijn leven lang het "moet hebben doen" met die (thans zo vaak geminachte) SV.

Het is misschien vooral emotioneel, maar ik durf werkelijk die SV niet in te ruilen voor welke andere vertaling/interpretatie dan ook.

Ik wenste wel dat alle voorstanders van de HSV of welke vertaling dan ook dat begrip kunnen opbrengen voor de aanhangers/gebruikers van de SV.

Ja hoor, ik vind de HSV een fijne, bruikbare vertaling. Als ik met evangeliseren of met wat ook maar een bijbel weg zal geven, kies ik zeker voor de HSV. Toch denk ik dat ik zelf vooral de SV zal blijven gebruiken. Gewoon, ik ben er bij opgegroeid, heb eruit geleerd, het is vertrouwd en als je een béétje kennis hebt, of de bereidheid je te verdiepen erin, dan is ie prima te begrijpen. En toch echt blij met de HSV!

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 21 dec 2007, 00:01

Van de HSV is onlangs een mooie uitgave verschenen van het NT met de psalmen, speciaal voor de Gideons vervaardigd. Echt een aanrader om weg te geven!
Zoals onlangs gebeurde tijdens een jongerenavond van JijDaar:

Afbeelding

Jager · Bericht door **Jager** » 21 dec 2007, 00:40

Ga nou niet prijsschieten op een enkel zinnetje. Tuurlijk is Scholten's standpunt bekend. Dat van jullie vaak ook. We hoeven de discussie natuurlijk niet van de grond af aan te herstarten, maar een inhoudelijke reactie, gericht op de intentie van de schrijver, is toch wel het minste wat mag worden verwacht.

De opmerking over een switch van vertaalprincipe vind ik zelf wel helder. Jammer vind ik daarentegen de opmerking over 'simpele zielen'. En dat de SV onleesbaar zou zijn, is volgens mij hooguit een impliciete conclusie van 'de schrijver van het RD-artikel'.

Ik vraag me inderdaad wel eens af of de SV ook leesbaar is voor 'simpele zielen'. Of gewoon voor jongeren. Feit blijft dat mensen die jongeren onderwijs geven (school, catechisatie) merken dat het taalgebruik in de SV een barriere vormt. Niet iedereen is in staat om ingewikkelde zinnen alleen al te snáppen. Ik zou het al winst vinden als de poging om tot een herziening te komen an sich positief werd gewaardeerd. Vaak lijkt het alsof problemen met de verstaanbaarheid van de SV worden afgedaan, door te zeggen dat ik het met wat moeite wel kan volgen, dus jij ook...

En inderdaad: als je verschilt qua uitgangspunt, probeer dan ook niet het resultaat van de ander aan jouw standpunt af te meten. Beoordeel dan liever het uitgangspunt, en laat met een paar voorbeelden de verschillende uitwerking zien. Het is verder dan niet echt zinnig om met hele waslijsten aan verschillen te komen.
Probleem met de HSV is alleen, dat officieel de standpunten niet echt verschillen, maar de praktijk wel. Weet iemand trouwens wat hét punt was voor de GBS om niet mee te werken aan de HSV? Niet nodig? Of toch al te vergaande spelregels?

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 21 dec 2007, 16:37

jvdg schreef:Ik hoop werkelijk dat onze medeforummer Zonderling hierop wil reageren.

Mijn conservatieve hart neigt naar het bijvallen van dit epistel, maar ik zit vol van vooroordelen, omdat ik mijn leven lang het "moet hebben doen" met die (thans zo vaak geminachte) SV.

Het is misschien vooral emotioneel, maar ik durf werkelijk die SV niet in te ruilen voor welke andere vertaling/interpretatie dan ook.

Ik wenste wel dat alle voorstanders van de HSV of welke vertaling dan ook dat begrip kunnen opbrengen voor de aanhangers/gebruikers van de SV.

Jvdg,

Ik weet niet waar ik exact op moet reageren, waarschijnlijk bedoel je het artikel van L.M.P. Scholten.

Welnu, ik kan mij er helemaal in vinden, al verschil ik op 1 punt met de GBS en dat is de mate waarin we verouderd Nederlands zouden mogen vervangen. Naar mijn mening mogen we daarin verder gaan dan de GBS in hun uitgaven gedaan hebben. Verouderde woorden of naamvallen mogen c.q. moeten we wel degelijk vervangen om tegemoet te komen aan de verstaanbaarheid van de Bijbel.

Maar ik ben het 100% eens met Scholten dat de Statenvertaling vanaf de 17e eeuw reeds moeilijker was dan veel andere vertalingen door de vertaalmethode waarbij men - als het enigszins kon - aansloot bij de Hebreeuwse en Griekse uitdrukkingswijze.

Het is het goed recht van anderen om een andere vertaalmethode aan te hangen en op basis daarvan een nieuwe vertaling te maken.
Het is NIET het goed recht van anderen om onder het dekmantel van een herziening vanwege verouderd taalgebruik, te komen met een aangepaste vertaling waarbij de vertaalmethode mede is aangepast. En dat niet alleen trouwens, ook de betekenis is veelvuldig onnodig aangepast.

De voorbeelden van Scholten uit Psalm 33 vers 6 ('het leger van de sterren' in plaats van 'al hun heir') vers 17 ('het paard kan de overwinning niet schenken' in plaats van 'het paard feilt ter overwinning') onderschrijf ik ook volledig. Idem het voorbeeld uit Genesis.

Dit zijn maar enkele voorbeelden, de lijst met voorbeelden kan met vele andere voorbeelden worden uitgebreid.

M.vr.gr.,
Zonderling

Josephus · Bericht door **Josephus** » 21 dec 2007, 16:49

jvdg schreef:Het is misschien vooral emotioneel, maar ik durf werkelijk die SV niet in te ruilen voor welke andere vertaling/interpretatie dan ook.

Er is toch ook niemand die van je vraagt om de SV in te ruilen? Het is niet of/of maar en/en!

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 21 dec 2007, 16:57

Josephus schreef:
jvdg schreef:Het is misschien vooral emotioneel, maar ik durf werkelijk die SV niet in te ruilen voor welke andere vertaling/interpretatie dan ook.
Er is toch ook niemand die van je vraagt om de SV in te ruilen? Het is niet of/of maar en/en!

Het is de pretentie van de HSV dat iedereen de SV kan inruilen voor de HSV, omdat de HSV gewoon de Statenvertaling is.

Zie de achterflap van de laatste editie:
"Met deze herziening wordt beoogd de huidige en komende generatie bij de Statenvertaling te bewaren."

Een leugentje om bestwil !!?? :shock:

Josephus · Bericht door **Josephus** » 21 dec 2007, 17:16

Zonderling schreef:
Josephus schreef:
jvdg schreef:Het is misschien vooral emotioneel, maar ik durf werkelijk die SV niet in te ruilen voor welke andere vertaling/interpretatie dan ook.
Er is toch ook niemand die van je vraagt om de SV in te ruilen? Het is niet of/of maar en/en!
Het is de pretentie van de HSV dat iedereen de SV kan inruilen voor de HSV, omdat de HSV gewoon de Statenvertaling is.

Zie de achterflap van de laatste editie:
"Met deze herziening wordt beoogd de huidige en komende generatie bij de Statenvertaling te bewaren."

Een leugentje om bestwil !!?? :shock:

Ik bedoelde mijn opmerking meer in het algemeen. Het is mijn eigen ervaring dat het zeer verrijkend is om meerdere (zowel Nederlandse als buitenlandse) vertalingen naast elkaar te lezen.

Ik weet niet of de HSV nu zo expliciet bedoelt dat je de SV voor de HSV kan inruilen. Zo ja, dan vind ik dat ook wat pretentieus. De SV is een uniek document, geen herziening (hoe goed ook) rechtvaardigt het om de SV maar in een doos op zolder te leggen.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 21 dec 2007, 17:28

Josephus schreef:
Zonderling schreef:
Josephus schreef:
jvdg schreef:Het is misschien vooral emotioneel, maar ik durf werkelijk die SV niet in te ruilen voor welke andere vertaling/interpretatie dan ook.
Er is toch ook niemand die van je vraagt om de SV in te ruilen? Het is niet of/of maar en/en!
Het is de pretentie van de HSV dat iedereen de SV kan inruilen voor de HSV, omdat de HSV gewoon de Statenvertaling is.

Zie de achterflap van de laatste editie:
"Met deze herziening wordt beoogd de huidige en komende generatie bij de Statenvertaling te bewaren."

Een leugentje om bestwil !!?? :shock:
Ik bedoelde mijn opmerking meer in het algemeen. Het is mijn eigen ervaring dat het zeer verrijkend is om meerdere (zowel Nederlandse als buitenlandse) vertalingen naast elkaar te lezen.

Ik weet niet of de HSV nu zo expliciet bedoelt dat je de SV voor de HSV kan inruilen. Zo ja, dan vind ik dat ook wat pretentieus. De SV is een uniek document, geen herziening (hoe goed ook) rechtvaardigt het om de SV maar in een doos op zolder te leggen.

O.k., mijn reactie gold ook meer de HSV dan jou.
En ik vergelijk zelf ook graag vertalingen met elkaar, dat dit nuttig is onderschrijf ik zonder meer.

En of de HSV het inderdaad expliciet bedoelt dat je de SV voor de HSV kan inruilen? Ja, wel degelijk. Alleen de naamgeving geeft dit reeds aan. En de door mij geciteerde achterflap maakt dit eveneens heel duidelijk. Voor de HSV vormt hun hertaling de voortzetting van de SV.

M.vr.gr.
Zonderling

Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

Ga je'm gebruiken?