Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[eilander]

Zie dan bijvoorbeeld artikel 8. En lees het nawoord. Daar zie ik toch nadrukkelijk iets anders dan dat iemand geen homo mag zijn.

De verklaring en het nawoord zijn niet congruent. In artikel 7 staat duidelijk dat men verklaart dat je jezelf niet mag zien als homo of transgender en je jezelf niet als zodanig mag positioneren.

Dan kun je nog zoveel toelichten of nuanceren in een nawoord, maar daarmee verander je het artikel niet.

Ik heb het daarmee nog niet eens over artikelen 5 en 13.

Wil je me dan vertellen hoe je artikel 8 leest?
Ik lees artikel 7 als volgt. Als ik zelf mij aangetrokken voel tot mannen, hoef ik niet net te doen alsof ik me aangetrokken weet tot vrouwen. Maar ik mag ook niet, volgens Gods Woord, de homoseksualiteit uitleven: dus geen relatie aangaan met mannen enzovoorts. Dat levert een strijd op.
Artikel 7 zegt dan, en dat gaat wel verder dan wat we tegenwoordig vaak zeggen: ga deze strijd die je voert nu niet aan de grote klok hangen, maar houd dat voor de beperkte kring van mensen die je in vertrouwen kunt nemen.
Wat heeft men eraan als je als alleenstaande man weet dat je worstelt met homogevoelens?
Dat is toch echt nog iets anders dan dat je jezelf niet zo mag zien, of dat je het niet mag zijn.

[Erasmiaan]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik met artikel 7 ook moeite heb:

“WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit.”

Dat is een Burggraaffiaanse radicaliteit die ik zo niet over zou willen nemen. Of er moet een goede uitleg komen hoe dit te verstaan. Als ik denk aan een persoon die ik ken, die er voor uitkomt dat hij homo is, maar ook heel duidelijk maakt dat hij er tegen strijdt en het niet uit wil leven..., die zou hiermee weleens in gewetensnood kunnen komen.

Ook dit artikel vind ik niet helder:

“WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zowel vergeving als levensveranderende kracht geeft, en dat deze vergeving en kracht een volgeling van Jezus in staat stellen om zondige verlangens te doden en te leven op een wijze die de Heere waardig is.”

Als ik nogmaals aan die kennis van mij denk, dan wordt er hier tegen hem gezegd: als je geloof hebt, geeft Gods genade je genoeg kracht om (al?) je verlangens te doden. Laten we wel wezen: God kan alles. Maar ieder mens, ook na ontvangen genade, heeft zondige verlangens. Dat ze niet meer over je heersen is het werk Gods in de bekering. Maar je zult er doorgaans toch je gehele leven mee te strijden hebben. Ook homo’s!

[Adagio]

Zie dan bijvoorbeeld artikel 8. En lees het nawoord. Daar zie ik toch nadrukkelijk iets anders dan dat iemand geen homo mag zijn.

De verklaring en het nawoord zijn niet congruent. In artikel 7 staat duidelijk dat men verklaart dat je jezelf niet mag zien als homo of transgender en je jezelf niet als zodanig mag positioneren.

Dan kun je nog zoveel toelichten of nuanceren in een nawoord, maar daarmee verander je het artikel niet.

Ik heb het daarmee nog niet eens over artikelen 5 en 13.

Als ik mezelf heel bewust zou willen presenteren als iemand met een homoseksuele identiteit, mag ik niet verzwijgen dat dit niet volgens Gods heilige bedoelingen is (zoals artikel 7 schrijft).

[eilander]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik met artikel 7 ook moeite heb:

“WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit.”

Dat is een Burggraaffiaanse radicaliteit die ik zo niet over zou willen nemen. Of er moet een goede uitleg komen hoe dit te verstaan. Als ik denk aan een persoon die ik ken, die er voor uitkomt dat hij homo is, maar ook heel duidelijk maakt dat hij er tegen strijdt en het niet uit wil leven..., die zou hiermee weleens in gewetensnood kunnen komen.

Ben je het met mijn uitleg, die ik zojuist gaf, eens?

Ook dit artikel vind ik niet helder:

“WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zowel vergeving als levensveranderende kracht geeft, en dat deze vergeving en kracht een volgeling van Jezus in staat stellen om zondige verlangens te doden en te leven op een wijze die de Heere waardig is.”

Als ik nogmaals aan die kennis van mij denk, dan wordt er hier tegen hem gezegd: als je geloof hebt, geeft Gods genade je genoeg kracht om (al?) je verlangens te doden. Laten we wel wezen: God kan alles. Maar ieder mens, ook na ontvangen genade, heeft zondige verlangens. Dat ze niet meer over je heersen is het werk Gods in de bekering. Maar je zult er doorgaans toch je gehele leven mee te strijden hebben. Ook homo’s!

Met deze bezwaren ben ik het eens.

[DDD]

Zie dan bijvoorbeeld artikel 8. En lees het nawoord. Daar zie ik toch nadrukkelijk iets anders dan dat iemand geen homo mag zijn.

Het nawoord staat inderdaad deels op gespannen voet met de verklaring. Maar de verklaring blijft de verklaring. Je kunt met een nawoord niet iets heel anders schrijven, en feitelijk kun je het nawoord ook zo interpreteren dat het past binnen de uitgangspunten van de verklaring. Daar is duidelijk over nagedacht.

Lees dan artikel 8.

Artikel 8 zegt toch niets over de manier waarop mensen een rein leven kunnen leiden? Je moet dat lezen in zijn verband. Artikel 8 bevestigt artikel 7.

Artikel 8 kan natuurlijk nooit in strijd zijn met de andere artikelen. Ik geloof overigens best dat een deel van de ondertekenaars het wel zo bedoelt als jij schrijft. Van der Staaij zegt dat hij instemt met de strekking van de verklaring. Dat is ook zoiets.

In dat geval vind ik dat erg onnozel, want zo werken verklaringen niet. Daarom zijn het verklaringen en geen lunchtafelgesprekken.

Los daarvan blijft mijns inziens even overduidelijk staan dat alle mensen die er anders over denken geen ware christenen kunnen zijn. Ik vind dat een absurd standpunt, maar goed. Dat zegt niets.

Ik ben blij dat Erasmiaan uit onverdachte hoek bevestigt dat deze verklaring echt stukken verder gaat dan wat ik ooit in de Gereformeerde Gemeenten hierover heb gehoord. Ik begrijp best dat mijn mening hierover wat verdacht is, dus ik laat het er even bij.

Ik neem in ieder geval mijn eerdere inschatting dat deze verklaring niet op brede steun zal kunnen rekenen in de Gereformeerde Gemeenten, terug. Ik vind het heel treurig, maar dat blijkt onjuist.

[Ditbenik]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik met artikel 7 ook moeite heb:

“WIJ ONTKENNEN dat het in overeenstemming met deze heilige bedoelingen is wanneer mensen zichzelf bewust willen zien en positioneren als personen met een homoseksuele of transgenderidentiteit.”

Dat is een Burggraaffiaanse radicaliteit die ik zo niet over zou willen nemen. Of er moet een goede uitleg komen hoe dit te verstaan. Als ik denk aan een persoon die ik ken, die er voor uitkomt dat hij homo is, maar ook heel duidelijk maakt dat hij er tegen strijdt en het niet uit wil leven..., die zou hiermee weleens in gewetensnood kunnen komen.

Ook dit artikel vind ik niet helder:

“WIJ BEVESTIGEN dat de genade van God in Christus zowel vergeving als levensveranderende kracht geeft, en dat deze vergeving en kracht een volgeling van Jezus in staat stellen om zondige verlangens te doden en te leven op een wijze die de Heere waardig is.”

Als ik nogmaals aan die kennis van mij denk, dan wordt er hier tegen hem gezegd: als je geloof hebt, geeft Gods genade je genoeg kracht om (al?) je verlangens te doden. Laten we wel wezen: God kan alles. Maar ieder mens, ook na ontvangen genade, heeft zondige verlangens. Dat ze niet meer over je heersen is het werk Gods in de bekering. Maar je zult er doorgaans toch je gehele leven mee te strijden hebben. Ook homo’s!

Binnen deze discussie is het van belang te vermelden welke Burggraaf je bedoelt. Ik neem aan die Canadees. Ik ga er vanuit dat er ook een (ds) Burggraaf is die een andere mening is toegedaan. Ik ben trouwens zeer benieuwd naar zijn standpunt in deze.

[Valcke]

Zie dan bijvoorbeeld artikel 8. En lees het nawoord. Daar zie ik toch nadrukkelijk iets anders dan dat iemand geen homo mag zijn.

De verklaring en het nawoord zijn niet congruent. In artikel 7 staat duidelijk dat men verklaart dat je jezelf niet mag zien als homo of transgender en je jezelf niet als zodanig mag positioneren.

Dan kun je nog zoveel toelichten of nuanceren in een nawoord, maar daarmee verander je het artikel niet.

Ik heb het daarmee nog niet eens over artikelen 5 en 13.

In artikel 7 gaat het over een zich bewust positioneren als homo of transgender qua identiteit. Iemand die de homoseksuele praxis als zondig ziet, zal zich toch ook nooit bewust zo positioneren?

De apostel spreekt ook over de homofiliele praxis en zegt daarna: En sommigen van u WAREN dit; maar u bent afgewassen, enz. Deze mensen positioneerden zich dan ook zeker niet meer bewust als homo's al hadden ze wellicht nog een zware strijd te voeren met hun gevoelens.

Kortom: artikel 7 is wel Bijbels, al erken ik dat de formulering mogelijk onvoldoende eenduidig is.

[Wandelende]

Ik neem in ieder geval mijn eerdere inschatting dat deze verklaring niet op brede steun zal kunnen rekenen in de Gereformeerde Gemeenten, terug. Ik vind het heel treurig, maar dat blijkt onjuist.

Ik lees bepaald nog géén brede steun vanuit de GG die richting unanimiteit zou neigen. Dus waarom zou jouw inschatting nu opeens onjuist zijn?

[eilander]

Ik ben blij dat Erasmiaan uit onverdachte hoek bevestigt dat deze verklaring echt stukken verder gaat dan wat ik ooit in de Gereformeerde Gemeenten hierover heb gehoord.

Hij heeft met één artikel moeite, en een ander artikel vindt hij niet helder. Is dat hetzelfde als het door mij onderstreepte?

[Ambtenaar]

Wil je me dan vertellen hoe je artikel 8 leest?

Zie hieronder.

WIJ BEVESTIGEN dat mensen die seksuele aantrekkingskracht ervaren tot mensen van hetzelfde geslacht een rijk en vruchtbaar leven kunnen leiden dat door het geloof in Jezus Christus aangenaam is voor God, wanneer zij een rein leven leiden – zoals dat voor alle christenen geldt.

Ik lees hier dat men verklaart dat ook homo's net als alle andere mensen door het geloof vrucht kunnen dragen.

WIJ ONTKENNEN dat seksuele aantrekkingskracht voor hetzelfde geslacht onderdeel is van de goedheid van Gods oorspronkelijke schepping, of dat het iemand buiten de hoop van het Evangelie zou plaatsen.

Men verklaart hiermee dat homofilie niet conform Gods bedoeling is, maar dat homofilie niet tot een drempel leidt om tot God te komen.

Ik lees artikel 7 als volgt. Als ik zelf mij aangetrokken voel tot mannen, hoef ik niet net te doen alsof ik me aangetrokken weet tot vrouwen. Maar ik mag ook niet, volgens Gods Woord, de homoseksualiteit uitleven: dus geen relatie aangaan met mannen enzovoorts. Dat levert een strijd op.
Artikel 7 zegt dan, en dat gaat wel verder dan wat we tegenwoordig vaak zeggen: ga deze strijd die je voert nu niet aan de grote klok hangen, maar houd dat voor de beperkte kring van mensen die je in vertrouwen kunt nemen.
Wat heeft men eraan als je als alleenstaande man weet dat je worstelt met homogevoelens?
Dat is toch echt nog iets anders dan dat je jezelf niet zo mag zien, of dat je het niet mag zijn.

In artikel staat duidelijk dat men ontkent dat mensen zich mogen zien als homo of transgender en dat mensen zich als zodanig mogen positioneren.

[Wandelende]

In artikel 7 gaat het over een zich bewust positioneren als homo of transgender qua identiteit. Iemand die de homoseksuele praxis als zondig ziet, zal zich toch ook nooit bewust zo positioneren?

Dus een celibatair levende homo/lesbie zal zich nooit bewust zo positioneren dat hij/zij enerzijds homoseksuele praxis als zondig ziet en anderzijds wel open is in zijn gevoelens m.b.t. zijn/haar geaardheid?

[eilander]

Wil je me dan vertellen hoe je artikel 8 leest?

Zie hieronder.

WIJ BEVESTIGEN dat mensen die seksuele aantrekkingskracht ervaren tot mensen van hetzelfde geslacht een rijk en vruchtbaar leven kunnen leiden dat door het geloof in Jezus Christus aangenaam is voor God, wanneer zij een rein leven leiden – zoals dat voor alle christenen geldt.

Ik lees hier dat men verklaart dat ook homo's net als alle andere mensen door het geloof vrucht kunnen dragen.

WIJ ONTKENNEN dat seksuele aantrekkingskracht voor hetzelfde geslacht onderdeel is van de goedheid van Gods oorspronkelijke schepping, of dat het iemand buiten de hoop van het Evangelie zou plaatsen.

Men verklaart hiermee dat homofilie niet conform Gods bedoeling is, maar dat homofilie niet tot een drempel leidt om tot God te komen.

Ik lees artikel 7 als volgt. Als ik zelf mij aangetrokken voel tot mannen, hoef ik niet net te doen alsof ik me aangetrokken weet tot vrouwen. Maar ik mag ook niet, volgens Gods Woord, de homoseksualiteit uitleven: dus geen relatie aangaan met mannen enzovoorts. Dat levert een strijd op.
Artikel 7 zegt dan, en dat gaat wel verder dan wat we tegenwoordig vaak zeggen: ga deze strijd die je voert nu niet aan de grote klok hangen, maar houd dat voor de beperkte kring van mensen die je in vertrouwen kunt nemen.
Wat heeft men eraan als je als alleenstaande man weet dat je worstelt met homogevoelens?
Dat is toch echt nog iets anders dan dat je jezelf niet zo mag zien, of dat je het niet mag zijn.

In artikel staat duidelijk dat men ontkent dat mensen zich mogen zien als homo of transgender en dat mensen zich als zodanig mogen positioneren.

Ik vind je discussiemethode wat moeizaam, zoals wel vaker.

Ik reageerde op jouw stellingname door te zeggen dat je dan ook artikel 8 even moet lezen. Dan bedoel ik uiteraard dat je die twee in samenhang moet zien, met als achterliggende vraag: komt artikel 7 niet in een ander licht te staan als je artikel 8 leest? Ofwel: zit er een tegenstrijdigheid in, tenminste als je artikel 7 interpreteert op jouw manier?

Vervolgens zeg ik hoe ik artikel 7 lees. Daar reageer je niet op, maar je herhaalt gewoon je eigen manier van lezen. Die manier is overigens heel legitiem, daar zeg ik niets van. Maar ik denk dat mijn mening beter overeenkomt met de gedachte die de ondertekenaars hadden.

[DDD]

Ik ben blij dat Erasmiaan uit onverdachte hoek bevestigt dat deze verklaring echt stukken verder gaat dan wat ik ooit in de Gereformeerde Gemeenten hierover heb gehoord.

Hij heeft met één artikel moeite, en een ander artikel vindt hij niet helder. Is dat hetzelfde als het door mij onderstreepte?

Jazeker!

Het gaat immers om heel cruciale punten in een zeer gepolariseerde en gevoelige discussie. Het maakt een enorm psychologisch verschil of je van jezelf mag accepteren dat je niet heteroseksueel bent of dat je daarvoor allerlei kansloze therapieën moet hebben.

Het is altijd al een discussiepunt geweest onder gereformeerden welke gedachten dan zondig zouden zijn, in het bijzonder hoe concreet fantasieën moeten zijn om te spreken van een zondige gedachte. Maar de stelling dat iedereen die niet meent dat homo's van hun seksuele geaardheid moeten genezen geen ware christen is, is een véél verdergaand standpunt hierover dan ik ooit in mijn leven heb vernomen van welke gereformeerde auteur dan ook, behalve ds. P. De Vries misschien.

@Valcke:
Het lijkt me dat juist iemand die het als zondig ziet, eerst voor zichzelf moet erkennen dat daar een zwak punt is. Maar goed. Dat lijkt me meer een vraag voor iemand die daar zo over denkt.

[DDD]

Ik neem in ieder geval mijn eerdere inschatting dat deze verklaring niet op brede steun zal kunnen rekenen in de Gereformeerde Gemeenten, terug. Ik vind het heel treurig, maar dat blijkt onjuist.

Ik lees bepaald nog géén brede steun vanuit de GG die richting unanimiteit zou neigen. Dus waarom zou jouw inschatting nu opeens onjuist zijn?

Nou, de namen op de voorlopige lijst waren in ieder geval vrij breed. Misschien dat ter uiterste rechterzijde nog mensen tegen het heiligingsdenken zijn. Maar we wachten het af.

[eilander]

Het is altijd al een discussiepunt geweest onder gereformeerden welke gedachten dan zondig zouden zijn, in het bijzonder hoe concreet fantasieën moeten zijn om te spreken van een zondige gedachte. Maar de stelling dat iedereen die niet meent dat homo's van hun seksuele geaardheid moeten genezen geen ware christen is, is een véél verdergaand standpunt hierover dan ik ooit in mijn leven heb vernomen van welke gereformeerde auteur dan ook, behalve ds. P. De Vries misschien.

Staat dat er inderdaad?