Simon schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Bert die gelooft die heeft het zei Luther al!
Johannes 3 vers 16 spreekt letterlijk: alzo lief had God de kosmos!
Maar je moet geen zaken denken te verklaren waarvan de puriteinen en bijv. Trigland zeiden we laten ze beiden staan.

En dat doe ik ook.
Zoals Luther zei, om op de Doop terug te komen.
In de Heilige Doop zet God Zijn zak met beloften voor de deur, maar die deur moet wel door het geloof geopend worden.

Geloof is gave van God. Uitverkiezing troost voor de gelovigen, en als we de uitverkiezing een andere plaats dan dat geven dwalen we zeer. Zie ook de Dordtse leerregels.

Dat geloof een gave is van God blijf ik toch een beetje moeite mee hebben.
satan gelooft tenslotte ook.
en de gemiddelde atheist eigenlijk ook, anders zou hij zich niet zo druk maken om iets waar hij niet in zegt te geloven.
God laat zich zien in de schepping en uit wat wij lezen en leren in de Schrift.
uit het horen is het geloof, zegt Paulus in Rom.Als je je maar passief neerlegt bij, ''ach het moet je maar geschonken worden'' is dat 1-0 voor satan, onthoudt dat wel!

Democritus schreef:Ik ga ook maar eens proberen een bijdrage te leveren, maar dan vanuit een andere optiek.
Ik heb het idee dat er veel spraakverwarring ontstaat doordat het verbond als een zelfstandige grootheid wordt aangemerkt. We kunnen het verbond ook zien als een middel, instrument, manier van communiceren dat God gebruikt.

Als we kijken naar het OT dan is de belangrijkste belijdenis God (Yahweh) is HEER. In het NT is de belangrijkste belijdenis Jezus is HEER.

Het feit dat God drie-enig HEER is betekent dat wij allemaal Zijn dienaren zijn. Deze relatie tussen HEER (Schepper) en slaaf (Schepsel) wordt vorm gegeven door middel van een verbond. Als Schepper heeft God de vrijmacht om speciale relaties aan te gaan met zijn schepping (als geheel of deel (Israel, Zijn kerk)). Deze relaties leiden tot verbondszegen of vloek (verbondswraak).Of wij gehoorzamen of wij gehoorzamen niet. Een tussenweg is er niet. In het verbond zijn twee delen: De HEER die iets beloofd en een verplichting van de ontvanger (Slaaf)

M.i. zie je dit ook in het doopformulier als er wordt gesproken over betuigingen en verzegelingen van God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Maar in een verbond zijn twee delen begrepen...dus er wordt ook wat geëist van de andere partij in het verbond.

Overigens moeten we dit verbond niet als een contract tussen twee gelijkwaardige partijen zien maar als een overeenkomst tussen twee partijen waarbij de ene partij is overgeleverd aan de andere partij (soort vazalovereenkomst).

Als we op deze manier er naar kijken dan loop je niet vast op formuleringen zoals bondeling, gelovige en diverse erven. Iedereen staat tot zijn Schepper in de verhouding als een vazal tot zijn heer. Wij vallen altijd onder het verbond en we kunnen ons daar niet aan onttrekken (uitzondigen). Wel zal bij het verbreken van het verbond de verbondswraak ons treffen.

Dit even vooraf.

Als we naar de start van de discussie kijken dan gaat het om de vraag of je tegen iedere gedoopte mag zeggen: God wil je vader zijn. Dan is het antwoord m.i.: ja.

Het formulier zeg: daarom worden wij gedoopt in de naam van de Vader, zo betuigt en verzegeld ons God de Vader dat Hij met ons een verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt..etc Het zou vreemd als vader zegt onze vader te zijn en dat wij hem geen vader mogen noemen, laat staan het niet wil zijn.

Maar als we voorgaande terugvertalen naar het eerste wat ik schreef over het verbond dan kan je stellen dat de toegezegde zegen (binnen het instrument verbond) is: dat Hij onze Vader wil zijn en ons de zaligheid wil geven. Terwijl de vloek gekoppeld is aan het eerste deel van het formulier. Wij zijn als schepsel (die tot God in een verbond staan) in zonde ontvangen en geboren en daarmee reeds veroordeeld. Daarnaast heeft deze soevereine HEER ook nog de weg tot het heil (God de Zoon) en de verwerving van het heil (God de Geest) ons in het verbond toegezegd. Oftewel alles staat klaar.

Maar om deze zegen te krijgen moeten wij wel alle verplichtingen (samengevat geloof en bekering) van het verbond voldoen. Dan roept dit nog wel de menselijke vraag op: kunnen wij aan die eis voldoen? Maar dat is ten diepste geen legitieme vraag. Onze HEER en Schepper eist het van ons en wie zijn wij omdat ter discussie te stellen?!

Als we in deze klem komen dan wordt genade kostbaar en is genade het enige dat geloof en bekering kan uitwerken. Dan moeten we erkennen dat God als Schepper in zijn verbond het beste met ons voorheeft maar dat wij ons niet willen schikken naar Zijn voorwaarden.

Dan tot slot nog één ding.

De doop wordt vaak gezien als opname in het verbond. In onze relatie als schepsel tot God als Schepper staan wij reeds in een verbond daar doet de doop niets aan toe. Ik denk dat wij de doop meer moeten zien als een inwijdingsrite in de gemeente.

Als gemeente naderen we in de gemeenschappelijke eredienst tot die Heilige God die een verterend vuur is bij wie niemand wonen kan. Die geen zonde kan verdragen. Wij kunnen tot Hem alleen naderen in Christus en achter het bloed van de Zaligmaker........... Ten tweede betuigd en verzegeld ons de doop de afwassing van zonden door Jezus Christus en daarom worden wij gedoopt.

Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat wij in de eredienst tot God Drie-enig naderen. Wij naderen ook tot Jezus welke heeft gezegd laat de kinderen tot mij komen en Hij zegende hen. Dit was waarschijnlijk de Aronitische zegen met daarin ook de frase De HEERE verheffe zijn aangezicht over u en geve u vrede. Dit is de zegen van God de Vader.......als Jezus deze zegen gaf mogen wij dan niet niet zeggen: God wil je Vader zijn? Ik zou zeggen God wil je Vader maar ten diepste wil ik niet Zijn kind op Zijn voorwaarden zijn.

Bovenstaande gedachte inzake het verbond heb ik ontleend aan John Frame. Daarnaast heb ik geprobeerd wat linken te leggen met ons doopformulier. Het is maar een poging.

Lezenswaardig artikel: http://www.frame-poythress.org/poythres ... inking.htm

Bert Mulder schreef:...iemand die niet zeker was over zijn eeuwige staat. Kort en bondig: Zo iemand moet getrouw doorgaan de middelen daartoe te gebruiken. Zo iemand mogen (en kunnen!!) wij niet de hemel in praten. Maar getrouw de middelen gebruiken, en op God betrouwen. God is getrouw. Dus, gelovig verwachten.

GJdeBruijn schreef:

Luther schreef:Daarom moeten we oppassen om uit te spreken dat het verbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.

Beheersing is wat anders dan gelijkstelling. Wist u dat ds. R. Kok mede opsteller was van de GG artikelen uit '31? dat is toch veelzeggend!

Afgewezen schreef:

Democritus schreef:Ik denk dat wij de doop meer moeten zien als een inwijdingsrite in de gemeente.

Dat is juist. Maar dan hebben we het wel over de gemeente van het nieuwe verbond. Die is toch afgegrensd van de wereld, die in zekere zin ook in een verbondsrelatie met God staat. Maar de Bijbel maakt toch duidelijk onderscheid tussen 'Gods volk' en 'de wereld'. Daarom weet ik niet of de gedachtegang van John Frame is ons echt verder helpt.
Wel is het zo dat we inderdaad niet te 'statisch' over het verbond moeten denken. Dat zie ik hier wel gebeuren.

alias schreef:

Bert Mulder schreef:...iemand die niet zeker was over zijn eeuwige staat. Kort en bondig: Zo iemand moet getrouw doorgaan de middelen daartoe te gebruiken. Zo iemand mogen (en kunnen!!) wij niet de hemel in praten. Maar getrouw de middelen gebruiken, en op God betrouwen. God is getrouw. Dus, gelovig verwachten.

Dit bestaat niet!

Bert Mulder schreef:Maar, je verbondsvisie hierboven komt veel overeen met mijn verbondsvisie. Hoewel ik zeggen zou, dat we onze kinderen behandelen als zijnde gelovigen, dus, we behandelen ze alsof ze God als Vader hebben. Dit zal natuurlijk in hun leven blijken, als ze tot jaren der onderscheid gekomen zijn.

GJdeBruijn schreef:

Bert Mulder schreef: Wat heeft dat nu met deze discussie te maken???

Daar gaat het juist om!
Prediking en sacramenten horen bij elkaar. En de inhoud van de beloften en de inhoud van de prediking zijn dus ook niet los verkrijgbaar!
We hebben het over wát gelooft dient te worden tot zaligheid! Het verbond is de bedding waarin de zaligheid tot zijn realiteit komt, waarin de verkiezing wordt gerealiseerd. We praten hier over de middelen die Gods Geest daartoe gebruikt in de tijd.
Zie acta: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &start=405

Democritus schreef:De doop wordt vaak gezien als opname in het verbond. In onze relatie als schepsel tot God als Schepper staan wij reeds in een verbond daar doet de doop niets aan toe. Ik denk dat wij de doop meer moeten zien als een inwijdingsrite in de gemeente.

Johann Gottfried Walther schreef:

Simon schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Bert die gelooft die heeft het zei Luther al!
Johannes 3 vers 16 spreekt letterlijk: alzo lief had God de kosmos!
Maar je moet geen zaken denken te verklaren waarvan de puriteinen en bijv. Trigland zeiden we laten ze beiden staan.

En dat doe ik ook.
Zoals Luther zei, om op de Doop terug te komen.
In de Heilige Doop zet God Zijn zak met beloften voor de deur, maar die deur moet wel door het geloof geopend worden.

Geloof is gave van God. Uitverkiezing troost voor de gelovigen, en als we de uitverkiezing een andere plaats dan dat geven dwalen we zeer. Zie ook de Dordtse leerregels.

Dat geloof een gave is van God blijf ik toch een beetje moeite mee hebben.
satan gelooft tenslotte ook.
en de gemiddelde atheist eigenlijk ook, anders zou hij zich niet zo druk maken om iets waar hij niet in zegt te geloven.
God laat zich zien in de schepping en uit wat wij lezen en leren in de Schrift.
uit het horen is het geloof, zegt Paulus in Rom.Als je je maar passief neerlegt bij, ''ach het moet je maar geschonken worden'' is dat 1-0 voor satan, onthoudt dat wel!

Heb je ook moeite met Efeze 2 vers 1-10?

Bert Mulder schreef: Ik zal dit stuk later eens moeten doornemen, zit nu op kantoor...

Maar, je verbondsvisie hierboven komt veel overeen met mijn verbondsvisie. Hoewel ik zeggen zou, dat we onze kinderen behandelen als zijnde gelovigen, dus, we behandelen ze alsof ze God als Vader hebben. Dit zal natuurlijk in hun leven blijken, als ze tot jaren der onderscheid gekomen zijn.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Maar, je verbondsvisie hierboven komt veel overeen met mijn verbondsvisie. Hoewel ik zeggen zou, dat we onze kinderen behandelen als zijnde gelovigen, dus, we behandelen ze alsof ze God als Vader hebben. Dit zal natuurlijk in hun leven blijken, als ze tot jaren der onderscheid gekomen zijn.

Hier zit toch ergens het punt waar we op uit moeten komen. Wat God doet als Hij met een mens in het verbond treedt, is die mens vervolgens aanspreken als verbondspartner, als gelovige, ongeacht of deze mens nu een ware gelovige is. Je zou kunnen zeggen: hij heeft het maar te zijn, een andere weg is er niet.
Probleem is dat er binnen het verbond vele hypocrieten zijn. Zij presenteren zich als gelovigen, maar zijn het niet.
Zijn die nu echt in het verbond? Daar kun je eindeloos over delibereren. Maar heeft het zin om te zeggen dat de ranken die afgehouwen zullen worden 'toch echt in het verbond waren'?
Denk eens aan wat Johannes zegt van degenen die afvallig waren: "Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet."
En aan wat de Heere Jezus zegt: "Ik heb u nooit gekend." Niet, Ik heb u vroeger gekend, maar nu niet meer, nee, Ik heb nooit gekend. Zo kom je toch dicht uit bij de gedachte dat het verbond uiteindelijk alleen met de gelovigen is opgericht.
Ook de NGB belijdt dit in feite. Wij geloven op grond van de belijdenis dat verbond en gemeente samenvallen (HC vr. en antw. 74!). Welnu, wat zegt de NGB? De ongelovigen behoren niet tot de gemeente. De NGB zegt niet: ze horen bij de gemeente, want ze horen 'voluit' tot het verbond, nee, ze horen niet bij de gemeente, ook al bevinden ze zich in de gemeente.
Dit moet ons uitgangspunt zijn.

Luther schreef:

Democritus schreef:De doop wordt vaak gezien als opname in het verbond. In onze relatie als schepsel tot God als Schepper staan wij reeds in een verbond daar doet de doop niets aan toe. Ik denk dat wij de doop meer moeten zien als een inwijdingsrite in de gemeente.

Ik heb toch wel wat moeite met deze formulering. Er is een groot verschil tussen verbondskinderen en niet-verbondskinderen. Een kind wordt niet pas verbondskind met de doop, maar reeds bij de geboorte of zelfs daarvoor. In de doop wordt dat bevestigd inclusief de toezegging van het verbond.

Democritus schreef:

Luther schreef:

Democritus schreef:De doop wordt vaak gezien als opname in het verbond. In onze relatie als schepsel tot God als Schepper staan wij reeds in een verbond daar doet de doop niets aan toe. Ik denk dat wij de doop meer moeten zien als een inwijdingsrite in de gemeente.

Ik heb toch wel wat moeite met deze formulering. Er is een groot verschil tussen verbondskinderen en niet-verbondskinderen. Een kind wordt niet pas verbondskind met de doop, maar reeds bij de geboorte of zelfs daarvoor. In de doop wordt dat bevestigd inclusief de toezegging van het verbond.

Dat ben ik wel met je eens heb het alleen iets tekort door de bocht geformuleerd. Ik wilde even een licht laten schijnen op een onderbelicht element.

De doop is een teken van afwassing van de zonde, bekering en vereniging met Christus,
De doop is een zegel dat we behoren tot het verbond (zegen en vloek). Doop is een naamgevingsceremonie waarbij de naam van God aan ons verzegeld wordt.

Simon schreef:

Democritus schreef:

Luther schreef:

Democritus schreef:De doop wordt vaak gezien als opname in het verbond. In onze relatie als schepsel tot God als Schepper staan wij reeds in een verbond daar doet de doop niets aan toe. Ik denk dat wij de doop meer moeten zien als een inwijdingsrite in de gemeente.

Ik heb toch wel wat moeite met deze formulering. Er is een groot verschil tussen verbondskinderen en niet-verbondskinderen. Een kind wordt niet pas verbondskind met de doop, maar reeds bij de geboorte of zelfs daarvoor. In de doop wordt dat bevestigd inclusief de toezegging van het verbond.

Dat ben ik wel met je eens heb het alleen iets tekort door de bocht geformuleerd. Ik wilde even een licht laten schijnen op een onderbelicht element.

De doop is een teken van afwassing van de zonde, bekering en vereniging met Christus,
De doop is een zegel dat we behoren tot het verbond (zegen en vloek). Doop is een naamgevingsceremonie waarbij de naam van God aan ons verzegeld wordt.

Is dat niet een tikkeltje rooms?

Anker schreef:Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Er wordt gewezen op de zekerheid voor Gods strijdende kerk op aarde. God de Vader betuigt en verzegelt hen: Ik richt met u een eeuwig verbond der genade op!

Het water van de Doop biedt zichtbare troost voor verdrukten, door onweder voortgedrevenen en ongetroosten.
Het water van de Doop stort deze genade niet in bij elk kind dat gedoopt wordt, maar het doopwater betuigt en verzegelt de genade van God de Vader. Genade voor kinderen des toorns. Die worden kinderen van God, omdat God het wil en werkt. Omdat ze kinderen zijn, zijn ze erfgenamen. Erfgenamen van God en erfgenamen van Christus. Met Christus en in Christus zal God ze alles schenken om te kunnen leven en te kunnen sterven. Voor de tijd en voor de eeuwigheid. Wat zijn die wedergeboren kinderen toch rijk.