De wedergeboorte en het ware geloof

[Tiberius]

Toch vind ik het niet zo'n gelukkig citaat van Ds van Dieren. Heel Hebreen 11 gaat het over "Door het geloof" Zo hebben al deze geloofsgetuigen geleefd,Rom 4 (de hele romeinenbrief) laat ons zien dat het geloof en niet de werken ons rechtvaardig maken. Nu lijkt Ds van Dieren van het geloof (wat toch een gave Gods is) een remonstants werk te maken.
Ik zal het scherp maar bijbels zeggen . Wij worden gerechtvaardigd door het geloof niet door de wedergeboorte.
Wedergeboorte zonder geloof( (als habitus) en geloven(als actus) is trouwens een onmogelijkheid

Het is inderdaad een wat ongelukkige uitsnede van een hele verhandeling.
Maar de kern is wel duidelijk: het remonstrantse zit hem niet in het geloven, maar in het ontkennen van het werk van de Heilige Geest in het geloven.

[vragensteller]

M.i. lees je het leerboek nu niet goed. In ieder geval interpreteer je het onjuist.
Wat Van Dieren zegt, is dat het werk van de Heilige Geest bij de remonstranten vervangen is door de actieve daad van de mens. Dat bestempelt hij als remonstrants. Niet zozeer de conclusie achteraf (van "Hooguit..."); daarmee geeft hij juist een nuance aan.
In feite kan hij het ook niet anders bedoelen, want dan is hij in tegenspraak met de dogmatiek van ds. Kersten.

Ik interpreteerde het eerder ook niet zo, maar door de columns in De Saambinder waarin al eeen paar keer heeft gestaan: "genade is vanaf het prilste begin van de levendmaking pure genade en niet een etiket dat men er achteraf opplakt", ben ik tot deze interpretatie gekomen. Ik zelf zou dan willen weten hoe je op het moment van de levendmaking kunt weten dat dit pure genade is en hoe je niet in de valkuil stapt het etiket er achteraf pas op te plakken, omdat het naar mijn mening nu wel heeeel dicht bij elkaar ligt. Zou een mens op moment van levendmaking echt beseffen., weten dat de Heilige Geest in Hem aan het werk is? Of zal dat gaan blijken uit de vruchten? In dat geval is het toch alleen maar achteraf vast te stellen?

[vragensteller]

Toch vind ik het niet zo'n gelukkig citaat van Ds van Dieren. Heel Hebreen 11 gaat het over "Door het geloof" Zo hebben al deze geloofsgetuigen geleefd,Rom 4 (de hele romeinenbrief) laat ons zien dat het geloof en niet de werken ons rechtvaardig maken. Nu lijkt Ds van Dieren van het geloof (wat toch een gave Gods is) een remonstants werk te maken.
Ik zal het scherp maar bijbels zeggen . Wij worden gerechtvaardigd door het geloof niet door de wedergeboorte.
Wedergeboorte zonder geloof( (als habitus) en geloven(als actus) is trouwens een onmogelijkheid

Het is inderdaad een wat ongelukkige uitsnede van een hele verhandeling.
Maar de kern is wel duidelijk: het remonstrantse zit hem niet in het geloven, maar in het ontkennen van het werk van de Heilige Geest in het geloven.

Nee, het punt was de Heilige Geest als etiket gebruiken voor een menselijke daad. Dat dit niet mag is me wel helder, en de visie deel ik. Ik vraag eigenlijk naar wat in de praktijk het alternatief is. Mss bedoelt hij iemand die dit expres doet, mijn angst zit hem erin dat je dit ook per ongeluk kunt doen. Juist omdat het dicht bij elkaar ligt.

[Afgewezen]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

[Tiberius]

Vragensteller, ik moet daar wat over nadenken.
Ik begrijp wel wat je bedoelt en waar je probleem ligt, maar kan het niet zo 1, 2, 3 helder beantwoorden.

[vragensteller]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Laat je deze visie staan naast de geleidelijk weg van Brakel, of ben je het op dat punt met hem oneens?

Ik waardeer de radicaliteit in deze visie, maar kom niet weg met Brakel en ook niet met een Timotheus ...

[huisman]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Laat je deze visie staan naast de geleidelijk weg van Brakel, of ben je het op dat punt met hem oneens?

Ik waardeer de radicaliteit in deze visie, maar kom niet weg met Brakel en ook niet met een Timotheus ...

Brakel leert geen geleidelijke weg in de rechtvaardiging maar wel in het "allengskens" tot geloof komen.De bekering is ook bij Brakel één ogenblik, één moment.

(e) Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof,
ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans
houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, allengskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede,
met al haar omtrek, van de eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want
anders is het een zekere zaak, dat de bekering in één ogenblik geschiedt, in één moment wordt de
ziel van dood levend; tussen dood en levend zijn is geen tijd. Omdat deze wijze van bekering de
gewoonste is, zo zullen wij ze in haar begin, voortgang en einde wat breder openleggen, opdat een
ieder zich daarin zou kunnen spiegelen.

[memento]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Helder en geheel mee eens. Ik vroeg het, omdat ik even meende te lezen dat je een rechtvaardigingsmoment los van of naast het geloof bedoelde.

Wel wil ik hierbij opmerken dat niet de vrijspraak, maar Christus onderwerp is van geloof. Dat is een wezenlijk verschil. Wij geloven niet dat we verlost zijn, maar in de Verlosser.

[StAndrews]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Helder en geheel mee eens. Ik vroeg het, omdat ik even meende te lezen dat je een rechtvaardigingsmoment los van of naast het geloof bedoelde.

Zou je uit Erskines een verhandeling kunnen aanwijzen waarin ik hun visie op de rechtvaardiging kan vinden?
Verschillen zij met Brakel?

[vragensteller]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Laat je deze visie staan naast de geleidelijk weg van Brakel, of ben je het op dat punt met hem oneens?

Ik waardeer de radicaliteit in deze visie, maar kom niet weg met Brakel en ook niet met een Timotheus ...

Brakel leert geen geleidelijke weg in de rechtvaardiging maar wel in het "allengskens" tot geloof komen.De bekering is ook bij Brakel één ogenblik, één moment.

(e) Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof,
ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans
houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, allengskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede,
met al haar omtrek, van de eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want
anders is het een zekere zaak, dat de bekering in één ogenblik geschiedt, in één moment wordt de
ziel van dood levend; tussen dood en levend zijn is geen tijd. Omdat deze wijze van bekering de
gewoonste is, zo zullen wij ze in haar begin, voortgang en einde wat breder openleggen, opdat een
ieder zich daarin zou kunnen spiegelen.

Volgens mij bedoelt hij met die bekering in 1 ogenblik de wedergeboorte.

Met het allengskens bedoelt hij hoe je tot die verzekerdheid komt, die van Gods kant vast ligt. Volgens Afgewezen is dat ook 1 moment, pas als je hoort dat je zonde vergeven zijn. Als ik het tenminste goed begrepen hebt.

Maar stel nu, vraag ik aan Afgewezen, dat jou verzering van je staat bijvoorbeeld ontstaat door de tekst Luk 1 vs 45
45 En zalig is zij die geloofd heeft; want de dingen die haar van den Heere gezegd zijn, zullen volbracht worden.

[Tiberius]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Laat je deze visie staan naast de geleidelijk weg van Brakel, of ben je het op dat punt met hem oneens?

Ik waardeer de radicaliteit in deze visie, maar kom niet weg met Brakel en ook niet met een Timotheus ...

Wat je precies met Timotheus bedoelt, weet ik niet; over zijn bekering staat volgens mij weinig tot niets in de Bijbel.
Maar Brakel mag dan wel de mogelijkheid openlaten voor een geleidelijke weg, hij stelt wel dat er een moment in iemands leven is, dat hij kan zeggen: "één ding weet ik, dat ik blind was en nu zie". Het kan zijn, zo zegt hij, dat het moment van levendmaking niet altijd exact is aan te geven, maar achteraf weet men dat wel. Dat is geen conclusie (zo van: dan is het Gods werk geweest, dus zou hetgeen ik nu meemaak de actie "zien" moeten zijn), maar een zeker weten: "nu zie ik!".

[Afgewezen]

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Helder en geheel mee eens. Ik vroeg het, omdat ik even meende te lezen dat je een rechtvaardigingsmoment los van of naast het geloof bedoelde.

Wel wil ik hierbij opmerken dat niet de vrijspraak, maar Christus onderwerp is van geloof. Dat is een wezenlijk verschil. Wij geloven niet dat we verlost zijn, maar in de Verlosser.

Wat je laatste opmerking betreft: het een hoort bij het ander. Laten we hierover niet gaan filosoferen. Zie Zondag 23 HC.

@Vragensteller, Brakel is hier inderdaad niet duidelijk in. En verder bestaat het gevaar dat je allerlei Bijbelteksten gaat gebruiken waar ze niet voor bedoeld zijn.

[vragensteller]

Paulus leert dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden en vrede met God hebben. Jij gaat -als ik je goed begrijpt - uit van een rechtvaardigingsmoment waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Ter verdieping van de discussie zou ik daarover wat vragen willen stellen:
1. Kan je wat Bijbelteksten noemen (bij voorkeur uit de brieven) die over die vrijspraakgebeurtenis spreken?
2. Hoe verhoudt zich "geloof" met die vrijspraak?

Inderdaad ga ik uit van een 'rechtvaardigingsmoment' waarin de zondaar vrijgesproken wordt. Immers, wanneer het de zondaar gegeven wordt de vrijspraak, die in het Evangelie besloten is, te geloven, dan is dat de vrijspraak. Zó verhoudt het geloof zich tot de vrijspraak. Dat hoeft niet uitgelegd te worden of bewezen, dat gegeven heeft het bewijs in zichzelf.

Laat je deze visie staan naast de geleidelijk weg van Brakel, of ben je het op dat punt met hem oneens?

Ik waardeer de radicaliteit in deze visie, maar kom niet weg met Brakel en ook niet met een Timotheus ...

Wat je precies met Timotheus bedoelt, weet ik niet; over zijn bekering staat volgens mij weinig tot niets in de Bijbel.
Maar Brakel mag dan wel de mogelijkheid openlaten voor een geleidelijke weg, hij stelt wel dat er een moment in iemands leven is, dat hij kan zeggen: "één ding weet ik, dat ik blind was en nu zie". Het kan zijn, zo zegt hij, dat het moment van levendmaking niet altijd exact is aan te geven, maar achteraf weet men dat wel. Dat is geen conclusie (zo van: dan is het Gods werk geweest, dus zou hetgeen ik nu meemaak de actie "zien" moeten zijn), maar een zeker weten: "nu zie ik!".

Ik meen me te herinneren dat Brakel Timotheus als voorbeeld geeft voor een geleidelijke weg. Idd, het nu zie ik, en toch denk ik dat er ook iets concluderends in zit als je bij jezelf de vruchten van de Geest mag bemerken. Die staan niet voor niets in de Bijbel. Of de kenmerken van de zaligsprekingen. De Geest kan dat Woord ook gebruiken.

En, afgewezen, wat die tekst betreft, daar heb ik onlangs een preek over gehoord, die zo werd uitgelegd. Als het voorwerp van het geloof de belovende God in Christus is, is dat voorwerp niet hetzelfde als de vervulling van de belofte. Geloof, HOOP, en liefde. Hoop maakt volgens mij een wezenlijk onderdeel uit van het geloof. Het als een verloren zondaar aan Gods voeten liggen, doe je niet als je niet in Hem gelooft toch ... En ik geloof dat Brakel wel heel duidelijk is. Wedergeboorte is radicaal, 1 moment. De bekendmaking van de mens kan dat ook zijn, denk aan Saulus, maar kan ook geleidelijk, denk aan Timotheus. In de brieven aan hem staan voldoende gegevens over zijn bekering.

[vragensteller]

Omdat je de rechtvaardigmaking afhankelijk maakt van de gelovende mens.

Niet van de gelovende mens. Wel van het geloof..en dat is Bijbels...en Gods gave.Als dat tegenwoordig remonstrants is dan zijn wij behoorlijk de weg kwijt.

3 Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid.
4 Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld.
5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.

Nog even een vraag: zie jij het geloof dus als meer dan ´slechts´ een instrument?

[Afgewezen]

En, afgewezen, wat die tekst betreft, daar heb ik onlangs een preek over gehoord, die zo werd uitgelegd. Als het voorwerp van het geloof de belovende God in Christus is, is dat voorwerp niet hetzelfde als de vervulling van de belofte. Geloof, HOOP, en liefde. Hoop maakt volgens mij een wezenlijk onderdeel uit van het geloof. Het als een verloren zondaar aan Gods voeten liggen, doe je niet als je niet in Hem gelooft toch ... En ik geloof dat Brakel wel heel duidelijk is. Wedergeboorte is radicaal, 1 moment. De bekendmaking van de mens kan dat ook zijn, denk aan Saulus, maar kan ook geleidelijk, denk aan Timotheus. In de brieven aan hem staan voldoende gegevens over zijn bekering.

Leg dit soort bespiegelingen nu eens naast HC Zondag 7 en Zondag 23. Geloof is altijd geloof in de belofte. Het heil dat wij ontvangen, hébben wij in de belofte, "alles wat ons in het Evangelie beloofd wordt" (Zondag 7).
Wel kan een zondaar die onder overtuiging is, een moedgeving, bijv. door middel van een tekst of Bijbellezen, ontvangen, dat God hem hoort en verhoren zal. Maar dan moet je dat niet de belofte noemen, en het scheppen van moed geen geloof en geen hoop.