Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[Tiberius]

Zou kunnen. Maar mag een nietig mens, zonder objectieve criteria (zoals afwijken van Gods Woord in leer of leven) een door God geroepene tegenhouden, en zo (menselijker wijs gesproken) Gods werk tegenhouden? Mag een mens zo oordelen over Gods werk?

Jouw gedachtegang is een beetje: een mens is nietig en zondig, dús mag hij niet oordelen. Maar vergeet niet dat de kerk uit nietige en zondige mensen bestaat en dat we het daarmee toch moeten doen. Of nee, toch niet. De Geest is ons gegeven...

Ik denk dat die nietige en zondige mensen zeker wel mogen oordelen. Zeker als het om zo'n gewichtig ambt als predikant gaat.
Maar de maatstaven dienen Bijbels te zijn en Bijbels te verantwoorden zijn; vooral in de pastorale brieven staan veel kenmerken waaraan een ambtsdrager moet voldoen. Als iemands weg niet op Gods Woord gebouwd is, zal het geen dageraad hebben.

Bij twijfel niet inhalen vind ik toch onjuist. Want waar wordt die twijfel dan op gebaseerd? Op het feit dat iemands weg niet in Gods Woord verklaard ligt? Dan is het prima. Maar als het op het gevoel van mensenkinderen gaat rusten, dan gaat het denk ik snel mis.

[Afgewezen]

@Afgewezen: Dat is een btje flauw. Als je je tegenstander uitdaagt met onderbouwing te komen, zul je dat zelf ook moeten doen. Ik vraag nu van jou om jouw visie te onderbouwen. Dan kunnen we die naast elkaar zetten, en vergelijken.

Ik heb hier geen uitgewerkte mening over. Dat heb ik trouwens al met zoveel woorden aangegeven.

[Joannah]

---Vragen t.a.v. het modereerbeleid via PB, graag; hier on topic; mvg Tib---

[memento]

Zou kunnen. Maar mag een nietig mens, zonder objectieve criteria (zoals afwijken van Gods Woord in leer of leven) een door God geroepene tegenhouden, en zo (menselijker wijs gesproken) Gods werk tegenhouden? Mag een mens zo oordelen over Gods werk?

Jouw gedachtegang is een beetje: een mens is nietig en zondig, dús mag hij niet oordelen. Maar vergeet niet dat de kerk uit nietige en zondige mensen bestaat en dat we het daarmee toch moeten doen. Of nee, toch niet. De Geest is ons gegeven...

Ik denk dat die nietige en zondige mensen zeker wel mogen oordelen. Zeker als het om zo'n gewichtig ambt als predikant gaat.
Maar de maatstaven dienen Bijbels te zijn en Bijbels te verantwoorden zijn; vooral in de pastorale brieven staan veel kenmerken waaraan een ambtsdrager moet voldoen. Als iemands weg niet op Gods Woord gebouwd is, zal het geen dageraad hebben.

Bij twijfel niet inhalen vind ik toch onjuist. Want waar wordt die twijfel dan op gebaseerd? Op het feit dat iemands weg niet in Gods Woord verklaard ligt? Dan is het prima. Maar als het op het gevoel van mensenkinderen gaat rusten, dan gaat het denk ik snel mis.

Dit onderschrijf ik, uiteraard. Gods Woord is een objectieve toetssteen, die we niet alleen mogen, maar ook moeten hanteren. Daar is iedereen het wel over eens.

Maar in deze discussie gaat het over de vraag: Mag je over iemands bekering en roeping oordelen, anders dan een toetsing aan de Schrift, dus of het niet ingaat tegen wat de Schrift ons leert over die zaken. Want dat lijkt het curatorium van bv de GG wel te doen (getuige het feit dat meer dan 75% van de kandidaten afgewezen worden, die wel door de toetsing der kerkenraad, ook op Gods Woord, heengekomen zijn).

Mijn stelling is: Als we op een Bijbelse, gereformeerde wijze oordelen, kan je als beoordelaar altijd criteria vanuit de Schrift noemen waarom het oordeel positief of negatief is uitgevallen.

[Afgewezen]

Maar in deze discussie gaat het over de vraag: Mag je over iemands bekering en roeping oordelen, anders dan een toetsing aan de Schrift, dus of het niet ingaat tegen wat de Schrift ons leert over die zaken.

Mijn stelling is: Als we op een Bijbelse, gereformeerde wijze oordelen, kan je als beoordelaar altijd criteria vanuit de Schrift noemen waarom het oordeel positief of negatief is uitgevallen.

1. Kunnen wij, 'verdorven, nietige' mensen, met ons verdorven verstand dan wél op de juiste manier de criteria uit de Schrift beoordelen?
2. Moeten wij bij een dergelijke beoordeling het Woord van de Geest 'scheiden', omdat de Geest een niet-controleerbare en -meetbare factor is?

[Mister]

Ik denk dat die nietige en zondige mensen zeker wel mogen oordelen. Zeker als het om zo'n gewichtig ambt als predikant gaat.
Maar de maatstaven dienen Bijbels te zijn en Bijbels te verantwoorden zijn; vooral in de pastorale brieven staan veel kenmerken waaraan een ambtsdrager moet voldoen. Als iemands weg niet op Gods Woord gebouwd is, zal het geen dageraad hebben.

Maar wel selecteren aan de poort?

[memento]

Ik denk dat die nietige en zondige mensen zeker wel mogen oordelen. Zeker als het om zo'n gewichtig ambt als predikant gaat.
Maar de maatstaven dienen Bijbels te zijn en Bijbels te verantwoorden zijn; vooral in de pastorale brieven staan veel kenmerken waaraan een ambtsdrager moet voldoen. Als iemands weg niet op Gods Woord gebouwd is, zal het geen dageraad hebben.

Maar wel selecteren aan de poort?

Volgens mij is niemand daar op tegen, als het op een Bijbelse wijze gaat.

Dus: Niet een oordelen over iemands roeping en bekering, behalve dan wanneer het (aanwijsbaar!) ingaat tegen Gods Woord.

[Mister]

Ik denk dat die nietige en zondige mensen zeker wel mogen oordelen. Zeker als het om zo'n gewichtig ambt als predikant gaat.
Maar de maatstaven dienen Bijbels te zijn en Bijbels te verantwoorden zijn; vooral in de pastorale brieven staan veel kenmerken waaraan een ambtsdrager moet voldoen. Als iemands weg niet op Gods Woord gebouwd is, zal het geen dageraad hebben.

Maar wel selecteren aan de poort?

Volgens mij is niemand daar op tegen, als het op een Bijbelse wijze gaat.

Dus: Niet een oordelen over iemands roeping en bekering, behalve dan wanneer het (aanwijsbaar!) ingaat tegen Gods Woord.

Met selecteren doel ik hier op voorhand afwijzen.

[Erasmiaan]

Maar als het op het gevoel van mensenkinderen gaat rusten, dan gaat het denk ik snel mis.

Hier is denk ik iedereen het over eens, in negatieve zin. Afwijzen omdat het niet klopt met ons gevoel, dat gaat niet. Afwijzen omdat we de Geest niet in onze beoordeling voelen, laten we daar wars van zijn. Ik geloof ook dat het curatorium zo niet handelt. Dat sluit natuurlijk niet uit dat de Heilige Geest wel eens getuigenis kan geven in het hart, over het aannemen van een kandidaat. Daar is niets dopers aan. En zoals al vele malen naar voren gehaald in deze discussie: het curatorium vraagt naar bekering en roeping en op basis van de Bijbel wordt dat beoordeeld. Wat daar dopers aan is, is me tot nu toe niet gebleken.

[Mister]

Maar als het op het gevoel van mensenkinderen gaat rusten, dan gaat het denk ik snel mis.

Hier is denk ik iedereen het over eens, in negatieve zin. Afwijzen omdat het niet klopt met ons gevoel, dat gaat niet. Afwijzen omdat we de Geest niet in onze beoordeling voelen, laten we daar wars van zijn. Ik geloof ook dat het curatorium zo niet handelt. Dat sluit natuurlijk niet uit dat de Heilige Geest wel eens getuigenis kan geven in het hart, over het aannemen van een kandidaat. Daar is niets dopers aan. En zoals al vele malen naar voren gehaald in deze discussie: het curatorium vraagt naar bekering en roeping en op basis van de Bijbel wordt dat beoordeeld. Wat daar dopers aan is, is me tot nu toe niet gebleken.

Ik herhaal het nóg maar eens Erasmiaan. Als het curatorium dit als criteria heeft, hoe komt het dan dat zoveel afwijzingen zijn? Komen de mensen met een attest van hun kerkenraad daar een kletsverhaal houden dan? Lijkt me moeilijk te geloven.

[memento]

Maar als het op het gevoel van mensenkinderen gaat rusten, dan gaat het denk ik snel mis.

Hier is denk ik iedereen het over eens, in negatieve zin. Afwijzen omdat het niet klopt met ons gevoel, dat gaat niet. Afwijzen omdat we de Geest niet in onze beoordeling voelen, laten we daar wars van zijn. Ik geloof ook dat het curatorium zo niet handelt. Dat sluit natuurlijk niet uit dat de Heilige Geest wel eens getuigenis kan geven in het hart, over het aannemen van een kandidaat. Daar is niets dopers aan. En zoals al vele malen naar voren gehaald in deze discussie: het curatorium vraagt naar bekering en roeping en op basis van de Bijbel wordt dat beoordeeld. Wat daar dopers aan is, is me tot nu toe niet gebleken.

Dat blijft de vraag oproepen: Hoe komt het, dat in meer dan 75% van de gevallen de kerkenraad, die ook de Schrift naast bekering en roeping gehouden hebben, tot een ander oordeel komen? Heeft de kerkenraad een Bijbelkennistekort, of zijn die onbekwaam om te oordelen? En als dat zo is: Wat erg dat er zoveel onbekwame kerkenraden zijn, hoe moeten die nu de gemeente goed leiden...

[Joannah]

de te beoordelen persoon is het bezit van Hem, en daar heeft een nietige zondaar niet over te oordelen, dat is een zaak tussen Hem en hem/haar.
We zeggen wel nietig te zijn, maar gedragen we ons nietig?

[Gijs83]

Maar als het op het gevoel van mensenkinderen gaat rusten, dan gaat het denk ik snel mis.

Hier is denk ik iedereen het over eens, in negatieve zin. Afwijzen omdat het niet klopt met ons gevoel, dat gaat niet. Afwijzen omdat we de Geest niet in onze beoordeling voelen, laten we daar wars van zijn. Ik geloof ook dat het curatorium zo niet handelt. Dat sluit natuurlijk niet uit dat de Heilige Geest wel eens getuigenis kan geven in het hart, over het aannemen van een kandidaat. Daar is niets dopers aan. En zoals al vele malen naar voren gehaald in deze discussie: het curatorium vraagt naar bekering en roeping en op basis van de Bijbel wordt dat beoordeeld. Wat daar dopers aan is, is me tot nu toe niet gebleken.

Dat blijft de vraag oproepen: Hoe komt het, dat in meer dan 75% van de gevallen de kerkenraad, die ook de Schrift naast bekering en roeping gehouden hebben, tot een ander oordeel komen? Heeft de kerkenraad een Bijbelkennistekort, of zijn die onbekwaam om te oordelen? En als dat zo is: Wat erg dat er zoveel onbekwame kerkenraden zijn, hoe moeten die nu de gemeente goed leiden...

De vraag is waar baseert een kerkenraad zich op om een attest te verlenen. Het lijkt dat ze die niet zo gauw niet zullen verlenen en dat ze de definitieve toelating aan het curatorium overlaten. Worden er dan niet veel mensen teleurgesteld? Hopelijk worden die mensen in de onmogelijkheid gebracht. Licht het aan de manier van werken bij de Ger.Gem. dat er tussen zitten die later toch in een ander kerkverband dominee worden en tot zegen zijn? Ik denk dat dat aan Gods weg met die persoon ligt. Denken jullie niet?

[Erasmiaan]

Maar als het op het gevoel van mensenkinderen gaat rusten, dan gaat het denk ik snel mis.

Hier is denk ik iedereen het over eens, in negatieve zin. Afwijzen omdat het niet klopt met ons gevoel, dat gaat niet. Afwijzen omdat we de Geest niet in onze beoordeling voelen, laten we daar wars van zijn. Ik geloof ook dat het curatorium zo niet handelt. Dat sluit natuurlijk niet uit dat de Heilige Geest wel eens getuigenis kan geven in het hart, over het aannemen van een kandidaat. Daar is niets dopers aan. En zoals al vele malen naar voren gehaald in deze discussie: het curatorium vraagt naar bekering en roeping en op basis van de Bijbel wordt dat beoordeeld. Wat daar dopers aan is, is me tot nu toe niet gebleken.

Ik herhaal het nóg maar eens Erasmiaan. Als het curatorium dit als criteria heeft, hoe komt het dan dat zoveel afwijzingen zijn? Komen de mensen met een attest van hun kerkenraad daar een kletsverhaal houden dan? Lijkt me moeilijk te geloven.

Dan zal ik het ook nog eens herhalen: dat weet ik niet en dat weet jij niet. Het komt overigens wel eens voor dat een kerkenraad niet luistert maar een attest der liefde geeft.

[memento]

Met selecteren doel ik hier op voorhand afwijzen.

Ja. Als leer of leven ingaat tegen Gods Woord, dan is dat een reden om op voorhand iemand af te wijzen. Als hij zijn leven gebeterd heeft, kan hij het opnieuw proberen.

1. Kunnen wij, 'verdorven, nietige' mensen, met ons verdorven verstand dan wél op de juiste manier de criteria uit de Schrift beoordelen?

Een goede vraag. Door Gods Woord als objectieve meetbron te hanteren, breng je een objectieve factor aan. Maar een fout oordeel uitsluiten, vanwege onze menselijke verdorvenheid, kunnen we niet. Ook vrome, doorgeleide kinderen Gods kunnen dwalen, helaas. Maar door leer en leven te oordelen aan Gods Woord, heb je de meest objectieve toets. Dat past ook bij de opdracht om de gemeente zuiver te bewaren.

2. Moeten wij bij een dergelijke beoordeling het Woord van de Geest 'scheiden', omdat de Geest een niet-controleerbare en -meetbare factor is?

Woord en Geest zijn onscheidbaar. God heeft ons Zijn Woord als openbaringsbron gegeven, niet Zijn Geest. Dus moeten we oordelen op basis van Gods Woord, niet op basis van Gods Geest.

Nu kan God Zijn werk extra onderstrepen door in het hart ook de geestelijke gemeenschap te laten proeven, maar dat is niet iets wat we mogen afdwingen (zo van: wij gaan nu praten, en als het waar is moet de Geest maar even in ons hart dat gevoel werken). Dan doen we alsof wij over de Geest beschikken, in plaats van de Geest komt wanneer Hij wil, en werkt wat en hoe Hij wil.