Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Daarmee zeg ik niet dat de uitverkiezing aan de kant moet worden gezet, maar wel dat leerstellingen, naast de bijbel, over dit onderwerp tot nu toe meer schade hebben gedaan als goeds.

Welke ‘leerstellingen, naast de Bijbel’ worden hier op dit forum dan verdedigd?

De leerstelling van Arminius is een leerstelling over de uitverkiezing dat naast de bijbel staat. Stellingnames van ds. Steenblok zijn ook leerstellingen die naast de bijbel staan. Ik zou het wijs vinden als we de DL enkel gebruiken om zulke uitwassen te bestrijden, maar er zelf geen leer van zouden maken. Ik denk ook dat dit de oude reden was om belijdenisgeschriften te schrijven. Niet om de leer af te bakenen, of een bewuste koers te geven, maar om dwaalleer te bestrijden. Dwaalleer is juist altijd een leer die een koers uitzet. Een formalisatie van tijdsgebonden opvattingen die op dat moment belanghebbend en juist lijken, maar later voor een afdwaling zorgen. Je ziet dat bijna in elk kerkverband.

...

Afgewezen schreef:

memento schreef:OP, dat er een uitverkiezing is ontkent niemand, ook Gravo niet. Alleen verschillen we in de opvatting hoe dit vorm dient te krijgen in de prediking en het overige pastorale leven. M.i. is dat een hele moeilijke en heel gevoelige vraag.

Memento, dat er een uitverkiezing is, ontkenden ook de remonstranten niet. Dat geldt ook voor Karl Barth en weet ik veel wie nog meer. Je opmerking aan OP slaat dus nergens op. Maar kennelijk ben je al zo ver dat iedereen op dit forum (van jou als moderator) zijn eigen invulling aan het begrip 'verkiezing' mag geven. Ben je zo onder de indruk van de grote geleerdheid van gravo, dat je niet eens doorziet wat hier gebeurt? Laat ik het je dan mogen uitleggen:
Iemand, die het Nieuwe Testament niet serieus neemt, die Christus’ Messiasschap relativeert, heeft voor mij opgehouden op dit forum serieuze gesprekspartner te zijn. Sterker, die zou hier op dit forum niet aanwezig mogen zijn.

Afgewezen, zolang er een inhoudelijke discussie is, die op een waardige manier gevoerd wordt, biedt ons gedoogbeleid ruimte aan mensen die niet behoren in onze doelgroep. Als je het daar niet mee eens bent, kan je dit laten weten via pb.

Persoonlijk denk ik dat de discussie met Gravo wel nut heeft. Alhoewel ik zijn visie niet altijd deel, zie ik meer in een discussie met argumenten zoals hij probeert te doen, dan het losse heen en weer 'geschreeuw' van reacties van een paar losse regels, zonder gedegen onderbouwing. Ik denk dat een inhoudelijke discussie met een opponent kan bijdragen aan een betere formulering en doordenking van de eigen (calvinistische) visie.

Het bezwaar wat Gravo noemt tegen de uitverkiezingsleer is de pastorale implicatie, i.e. hoe passen we die uitverkiezingsleer toe in een pastoraal gesprek. Ik vind dat een wezenlijk probleem. Als je alleen al kijkt naar de gereformeerde gezindte, dan zie je dat daar al zeer verschillend over gedacht, en ook zeer verschillend in gehandeld wordt. Ik denk dat een discussie daarover verhelderend kan werken.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ben je zo onder de indruk van de grote geleerdheid van gravo, ...

Het feit dat zijn eigen gebral hem tot razernij brengt, suggereert nog geen grote geleerdheid. Ik kan die althans niet ontdekken.
Of je moet het concluderen, omdat deze verborgenheden gewoonlijk voor de wijzen en verstandigen verborgen zijn.

Verder ben ik het van harte met je eens.

Het in twijfel trekken van de integriteit van de booschapper behoort niet tot de meest sjieke manier van discussie voeren. Sterker nog, in de argumentatieleer wordt zoiets beschouwd als drogreden. Niet echt sterk dus. :|

Adrianus schreef:

Kaw schreef:Ik zou het wijs vinden als we de DL enkel gebruiken om zulke uitwassen te bestrijden, maar er zelf geen leer van zouden maken.

In de DL worden dwalingen bestreden door aan te geven hoe we de Schrift ten aanzien van verschillende onderwerpen wel hebben te verstaan. Dat verstaan behoort op dit forum niet ter discussie te staan. Wie dat verstaan wil verdedigen gaat wat mij betreft maar MSN-en of mailen met mensen als gravo en wie dat verstaan niet deelt hoort wat mij betreft hier niet thuis, althans houdt zijn afwijkende mening hier voor zich.

Je zegt hetzelfde Adrianus
Ik denk dat op dit forum best gediscusseerd mag worden over dingen die voor anderen oervast staan. Persoonlijk denk ik dat het misschien een idee is om een afdeling op het forum te maken waar mensen buiten de forumbreedte hun discussies mogen starten en waar gereageerd kan worden door mensen die daar zin in hebben, zodat mensen die geen zin hebben om dingen te verdedigen die voor hun vast staan er buiten kunnen blijven.

...

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Daarmee zeg ik niet dat de uitverkiezing aan de kant moet worden gezet, maar wel dat leerstellingen, naast de bijbel, over dit onderwerp tot nu toe meer schade hebben gedaan als goeds.

Welke ‘leerstellingen, naast de Bijbel’ worden hier op dit forum dan verdedigd?

De leerstelling van Arminius is een leerstelling over de uitverkiezing dat naast de bijbel staat. Stellingnames van ds. Steenblok zijn ook leerstellingen die naast de bijbel staan. Ik zou het wijs vinden als we de DL enkel gebruiken om zulke uitwassen te bestrijden, maar er zelf geen leer van zouden maken. Ik denk ook dat dit de oude reden was om belijdenisgeschriften te schrijven. Niet om de leer af te bakenen, of een bewuste koers te geven, maar om dwaalleer te bestrijden. Dwaalleer is juist altijd een leer die een koers uitzet. Een formalisatie van tijdsgebonden opvattingen die op dat moment belanghebbend en juist lijken, maar later voor een afdwaling zorgen. Je ziet dat bijna in elk kerkverband.

*applaus*

ook voor Memento.

Vervelend, dat mensen als ze de discussie een beetje zat raken, maar op de man gaan spelen en zeggen: Dit is niet gereformeerd, dit mag niet. Anderen in waarde hoeft niet, maar iedereen moet het wel eens zijn met wat men honderden jaren geleden heeft bedacht. Das toch geen manier van discussieren?

Klavier, opnieuw mijn complimenten voor je reactie, ik vind het goed en duidelijk, en met die evenwichtigheid die ik hier af en toe wel gemist hebt. Het probleem dat ik heb is dat uitverkiezing en geloof/zonde vaak niet dat gezonde evenwicht hebben en uitverkiezing voor geloof / zonde wordt gezet, waardoor het lijkt alsof het verloren gaan van mensen gewoon Gods soevereine wil is en de mens daarin Gods plan gewoon volgt.... als een pot die door de pottenbakker gemaakt wordt.... En als je dan voor de hel gemaakt wordt moet je niet klagen, dat is Gods goed recht... jou post heeft wel het juiste evenwicht tussen Gods soevereiniteit en de mens, en ik vind het knap dat je dat zo goed kan verwoorden, dat is nog niemand anders hier gelukt.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:OP, dat er een uitverkiezing is ontkent niemand, ook Gravo niet. Alleen verschillen we in de opvatting hoe dit vorm dient te krijgen in de prediking en het overige pastorale leven. M.i. is dat een hele moeilijke en heel gevoelige vraag.

Memento, dat er een uitverkiezing is, ontkenden ook de remonstranten niet. Dat geldt ook voor Karl Barth en weet ik veel wie nog meer. Je opmerking aan OP slaat dus nergens op. Maar kennelijk ben je al zo ver dat iedereen op dit forum (van jou als moderator) zijn eigen invulling aan het begrip 'verkiezing' mag geven. Ben je zo onder de indruk van de grote geleerdheid van gravo, dat je niet eens doorziet wat hier gebeurt? Laat ik het je dan mogen uitleggen:
Iemand, die het Nieuwe Testament niet serieus neemt, die Christus’ Messiasschap relativeert, heeft voor mij opgehouden op dit forum serieuze gesprekspartner te zijn. Sterker, die zou hier op dit forum niet aanwezig mogen zijn.

Afgewezen, zolang er een inhoudelijke discussie is, die op een waardige manier gevoerd wordt, biedt ons gedoogbeleid ruimte aan mensen die niet behoren in onze doelgroep. Als je het daar niet mee eens bent, kan je dit laten weten via pb.

Persoonlijk denk ik dat de discussie met Gravo wel nut heeft. Alhoewel ik zijn visie niet altijd deel, zie ik meer in een discussie met argumenten zoals hij probeert te doen, dan het losse heen en weer 'geschreeuw' van reacties van een paar losse regels, zonder gedegen onderbouwing. Ik denk dat een inhoudelijke discussie met een opponent kan bijdragen aan een betere formulering en doordenking van de eigen (calvinistische) visie.

Het bezwaar wat Gravo noemt tegen de uitverkiezingsleer is de pastorale implicatie, i.e. hoe passen we die uitverkiezingsleer toe in een pastoraal gesprek. Ik vind dat een wezenlijk probleem. Als je alleen al kijkt naar de gereformeerde gezindte, dan zie je dat daar al zeer verschillend over gedacht, en ook zeer verschillend in gehandeld wordt. Ik denk dat een discussie daarover verhelderend kan werken.

Beste memento, inderdaad ben je onder de indruk van gravo, zozeer dat je van hem alles pikt en mij een veeg uit de pan geeft, plus nog een standje. Het zij zo.
Misschien mag ik je eraan herinneren dat de bewijslast van al gravo's beweringen bij hemzélf ligt? Niet wij moeten aantonen dat gravo ongelijk heeft, maar gravo moet maar eens aantonen dat hij gelijk heeft. Als je goed leest, zie je dat hij veel beweert, maar weinig aantoont. Lees maar eens wat hij aan mij schreef:

Uit alles blijkt, dat je geen zin hebt in het gesprek en daarom schroef je de verwachtingen aangaande mijn stukjes enorm op. Alsof ik in een vluchtige posting een soort wetenschappelijk verantwoord schrijven moet hanteren.

En jij jezelf maar in multidimensionale bochten wringen. En ik zie meer mensen dat doen. Ik vind het een zielige vertoning.
En het heeft géén nut met gravo in discussie te gaan. De discussie met hem is veel minder onschuldig dan jij wel denkt. Echt, daar is de discussie met Marnix kinderspel bij.
Ik heb twee gevaarlijke zienswijzen van gravo genoemd, waar jij luchtig overheen danst. Maar dit is geen gezellige discussie die kan “bijdragen aan een betere formulering en doordenking van de eigen (calvinistische) visie”. Overigens opmerkelijk hoe je hier al aan het relativeren slaat. Memento, kom tot jezelf jongen en ga niet verder springen dan ook jouw stok lang is.
Wat Adrianus opmerkt, is mij uit het hart gegrepen. Dat gravo ex-GG'er is, wist ik niet, maar maakt het allemaal nog erger voor hem.

Adrianus schreef:Daar komt nog iets bij. gravo weet zoveel beter. Hij is een hoogopgeleide ex-GGer die bewust heeft gekozen voor de Schriftkritiek. Wat hebben wij voor boodschap aan zo iemand? Hovaardig en laatdunkend richting medeforummers hangt hij hier de intellectueel uit en verpakt op die wijze gruwelijke dwalingen. Wat mij betreft wordt hij vandaag nog verbannen.

Ik ben een hoogopgeleide ex-GKV'er die er eens bewust voor gekozen heeft om niet meer te geloven en ik had hele intelligente redenen. Als ik ze hier zou verkondigen, dan zou ik de discussies 'winnen'. En nu ben ik heel netjes HHK en heel reformatorisch. Mensen dwalen en worden weer door God terug gehaald. Gravo vind vast niet dat hij dwaald, maar over pastoraal gesproken: wat hebben wij voor boodschap voor zo'n iemand? Toch niet als sekte hem verbannen? Laten we op zijn minst het goede voorbeeld geven?

Kaw schreef:Toch niet als sekte hem verbannen? Laten we op zijn minst het goede voorbeeld geven?

Beste Kaw, dit is geen evangelisatieforum, noch een forum om dwalende hoogopgeleiden terecht te brengen.
Het is bijbels om een ketter na een eerste en tweede vermaning te verwerpen. Neem een voorbeeld aan Paulus!

...

Afgewezen schreef:Dat gravo ex-GG'er is, wist ik niet, maar maakt het allemaal nog erger voor hem.

Zoiets als dit?
Mattheus 11:23 En gij, Kapernaum! die tot den hemel toe zijt verhoogd, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden. Want zo in Sodom die krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden tot op den huidigen dag gebleven zijn.
24 Doch Ik zeg u, dat het den lande van Sodom verdragelijker zal zijn in den dag des oordeels, dan u.

Ik vind het ongepast om zulke taal uit te spreken. Ik heb andersom ook mijn zorgen over mensen die julie hoog hebben staan, maar dan sla ik toch ook niet zulke taal uit?

De door Bert Mulder geïntroduceerde uitweg uit de discussie mag wat mij betreft een prijs krijgen. Hij gebruikt op precies het juiste moment het begrip 'voorzienigheid'.

Hiermee lijkt de problematiek van verkiezing even naar de achtergrond gedrongen te zijn.

Ik heb in mijn vorige posting (hoop ik) overtuigend betoogd, dat het begrip 'algemene genade' in het gereformeerd protestantisme heel moeilijk te definiëren is als iets, dat grote (eeuwigheids)waarde heeft.

Maar nu duikt het begrip voorzienigheid op. En niet als een synoniem begrip voor 'algemene genade', maar als een ander begrip.

Als ik het goed zie moet deze wending in de discussie zo begrepen worden:

- voorzienigheid wordt gezien als algeheel opzicht en bestuur door God. Zijn ogen doorlopen de ganse aarde. Hij onderhoudt het leven, geeft de jaargetijden en laat de zon schijnen over bozen en goeden. Hij voorziet (in de twee betekenissen van het woord).

- algemene genade wordt gezien als Gods algemene en uitwendige werking, roeping, arbeid en werkzaamheden aan de ziel van een mens, met name binnen(!) de christelijke gemeente. Althans daarvoor wordt het begrip doorgaans gebruikt.

-bijzondere genade is Gods levenscheppende werk in een mens, waardoor hij wedergeboren wordt, waaruit de vruchten van geloof en bekering voortkomen. De weg van de waarachtige kinderen van God dus.

Merk op, dat er hier twee grenzen worden verondersteld.
1. die van de overgang tussen wereld (A) en kerk (B).
2. die van de overgang tussen kerk(B) en kinderen Gods(C)

Feitelijk zijn (B) en (C) deelverzamelingen van (A) en is (C) weer een deelverzameling van (B).

De verwarring gaat over groep (B).

Niet over groep (A). Dat is in het gereformeerd protestantisme wel duidelijk. Gods voorzienigheid omvat alle mensen, Hij bestuurt en regeert, maar zonder dat Hij verantwoordelijk gehouden kan worden voor de zonden van de mens.

De verwarring gaat ook niet over groep (C). Immers deze mensen zijn van eeuwigheid gekend en worden in de tijd toegebracht. Geen macht kan dat tegen houden. Het getal van hen zal vol worden.

Het is dus heel intelligent om het bij de problematiek omtrent groep (B) te gaan hebben over de voorzienigheid. Ineens lijkt er geen onduidelijkheid meer te zijn.

Toch wordt hier een vergissing gemaakt.

Er wordt namelijk niet duidelijk gemaakt of groep (B) in eigenlijke zin nu bij groep (A) hoort of niet. Daarmee wordt ook niet duidelijk of er nu een onderscheid is tussen voorzienigheid en algemene genade.
Ik denk, dat het gereformeerd protestantisme (vooral vanuit de verkiezing denkend) toch zegt, dat voorzienigheid en algemene genade hetzelfde zijn.

Er is maar één echte grens, die tussen wereld - Kerk (hoofdletter). De grens tussen kerk - Kerk is niet wezenlijk anders dan die tussen wereld - Kerk. En de grens wereld - kerk is geen wezenlijke grens. Hier komt de moeizame waardering voor de doop uit voort. Gedoopten behoren immers per definitie tot (B).

Ik stel hier tegenover, dat er praktisch en pastoraal maar één hanteerbare grens is, namelijk die tussen wereld en kerk. Tussen ongelovigen en gelovigen. Ik erken wel de werkelijkheid van de Kerk (hoofdletter), maar ik erken geen aantoonbare grens tussen kerk - Kerk hier op aarde.
Want dan wordt men gedwongen die grens te concretiseren. Dat betekent: bepaalde mensen wel of niet aanmerken als ware kinderen van God.

En dan begint de ellende van de begrafenissen, waarin men het waagt om duidelijkheid te verschaffen over iemands eeuwige staat. Terwijl men slechts de christenplicht heeft om diegene als gelovige te begraven en hem of haar aan God over te geven, kan men zich niet inhouden en laat iets doorschemeren en licht een tipje van de sluier op.
Het is verklaarbaar vanuit de levenspraktijk in kerken, die de verkiezing centraal stellen. Daardoor wordt het hele leven gedomineerd door een aan te tonen grens kerk - Kerk in eigen of in andermans leven.

(uit eigen waarneming: een dominee heeft altijd een zalige ruil gedaan, maar van m'n oma konden ze "het niet overnemen").

ik bedoel maar: Wie de genoemde grens concretiseert, ontkomt niet aan een oordeel (over anderen of over zichzelf). En dan ontstaat er wantrouwen omtrent de waarachtigheid van elkaars geloof. Vaak ontstaat de onzekerheid, door bedenkingen van anderen.

Dat men in die situatie zekerheid wil krijgen omtrent de grens kerk-Kerk begrijp ik goed. En daar zijn die standen dan weer voor in het leven geroepen. Die zouden onomstotelijk uitsluitsel kunnen geven. Maar ook dat zijn concretiseringen van Gods raad, die we niet zouden moeten tolereren.

Mijn oplossing:
Erken, dat er een laatste oordeel is en dat vooral God dat oordeel uitspreekt.
Erken, dat er een Kerk zalig zal worden, maar houdt het in dit leven op het onderscheid ongelovig - gelovig.

Dat wil zeggen, dat een ieder die zegt Jezus Christus als Heer te belijden op dat getuigenis onvoorwaardelijk als broeder en zuster moet worden aangenomen en aangemerkt.

Duidelijker kan ik het niet zeggen.

gravo

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Toch niet als sekte hem verbannen? Laten we op zijn minst het goede voorbeeld geven?

Beste Kaw, dit is geen evangelisatieforum, noch een forum om dwalende hoogopgeleiden terecht te brengen.
Het is bijbels om een ketter na een eerste en tweede vermaning te verwerpen. Neem een voorbeeld aan Paulus!

Waarom zouden we op dit forum niet evangeliseren? Nergens zijn er zoveel mensen die hongeren en dorsten naar het evangelie als onder de reformatorischen! Waarom zouden we op dit forum niet kunnen pogen om dwalende hoogopgeleiden op andere gedachten te brengen?
We verwerpen de leer van Gravo, maar Gravo zelf hoeven we niet te verwerpen.

memento schreef: Het bezwaar wat Gravo noemt tegen de uitverkiezingsleer is de pastorale implicatie, i.e. hoe passen we die uitverkiezingsleer toe in een pastoraal gesprek. Ik vind dat een wezenlijk probleem. Als je alleen al kijkt naar de gereformeerde gezindte, dan zie je dat daar al zeer verschillend over gedacht, en ook zeer verschillend in gehandeld wordt. Ik denk dat een discussie daarover verhelderend kan werken.

Dit is een goed punt om over na te denken. Als er zich een pastoraal probleem voordoet, dan is er kennelijk een beeldvorming ontstaan van een soort fatalisme. Dat wijst in de richting van een ongereformeerde onevenwichtigheid.
Ook hierin is de remonstrantie ons tot les: Het pastorale motief was de drijfveer van de vriendelijke en geduldige Arminius.
Evenwel was de contraremonstrantie duidelijk van mening dat het pastorale probleem er helemaal niet behoorde te zijn. Wat dat betreft onderschrijf ik de opmerking van Marnix over de plaats van de uitverkiezing: Het is een trooststuk voor de Kerk. Dit is ook de weergave van vele afgevaardigden van de Nat. Synode en terug te vinden in volgorde en formulering van de DL.