Oorlog in Oekraine

[Johann Gottfried Walther]

Ambtenaar, dingen die hetzelfde LIJKEN hoeven niet hetzelfde TE ZIJN!.

[Ambtenaar]

Ambtenaar, dingen die hetzelfde LIJKEN hoeven niet hetzelfde TE ZIJN!.

Verklaar je nader.

[DDD]

Tot aan het aantreden van Poetin was er een democratiseringsgolf, ook in Rusland. Dus er is wel degelijk een verandering ten kwade. Het verschil is nu, dat zich dit kwaad ook onder dwang verspreidt in de buurlanden.

[Ambtenaar]

Tot aan het aantreden van Poetin was er een democratiseringsgolf, ook in Rusland. Dus er is wel degelijk een verandering ten kwade. Het verschil is nu, dat zich dit kwaad ook onder dwang verspreidt in de buurlanden.

Poetin is al ruim 20 jaar aan de macht. Was het onder Jeltsin beter? Ik waag het te betwijfelen.

Welk kwaad heb je het dan over?

[DDD]

Het dictatoriaal leiding geven. En dat is een ontwikkeling die geleidelijk aan verder gaat. Het begon in een redelijk democratisch geheel, met een grondwet en rechtspraak.

Dus ja, er is een groot verschil met Jeltsin, en zeker met enkele andere voorgangers.

[Ambtenaar]

Het dictatoriaal leiding geven. En dat is een ontwikkeling die geleidelijk aan verder gaat. Het begon in een redelijk democratisch geheel, met een grondwet en rechtspraak.

Dus ja, er is een groot verschil met Jeltsin, en zeker met enkele andere voorgangers.

Ik betwijfel of het onder Jeltsin heel veel vrijer was, maar dat doet er ook niet zoveel toe. Onder de communisten was er ook sprake van onderdrukking van overheidswege.

Belangrijker en zorgwekkender vind ik dat ook in het Westen allerlei figuren zijn die flirten met autocraten, zoals Wilders en Baudet. Dat is rot van binnenuit.

[parsifal]

Ik pleit er niet voor, maar bij voorbaat uitsluiten lijkt me strategisch ook niet sterk.

Je hoeft niet iets openlijk uit te sluiten. Er is geen enkele juridische grond om in te grijpen. Het NAVO-verdrag schrijft het niet voor en ook volkenrechtelijk is er geen mandaat. Ingrijpen in Oekraïne is mijns inziens juist tegengesteld aan de regels waarvan wij zeggen dat die zo belangrijk zijn. Welk mandaat heeft het Westen om in te grijpen, wat is de juridische basis?

En ja ik zou het begrijpen als Finland rn Zweden nu bij de Navo willen en daar heeft Rusland zich niet mee te bemoeien.

In principe niet. Dat neemt niet weg dat Rusland bepaalde ideeën heeft over hun veiligheidssituatie, en ook die kunnen we niet ongemoeid laten.

Ik ken het volkenrecht niet genoeg. Maar kan een door Nederland (en door vrijwel de gehele wereld) erkende regering die om militaire steun vraagt, die niet krijgen op het door Nederland erkende grondgebied van het land in kwestie? Eventueel Taiwan bijstaan zal lastiger zijn (omdat het officieel niet als land wordt erkend), maar in het geval van Oekraïne lijkt het me sterk dat er geen mandaat is.

[Johann Gottfried Walther]

Het dictatoriaal leiding geven. En dat is een ontwikkeling die geleidelijk aan verder gaat. Het begon in een redelijk democratisch geheel, met een grondwet en rechtspraak.

Dus ja, er is een groot verschil met Jeltsin, en zeker met enkele andere voorgangers.

Ik betwijfel of het onder Jeltsin heel veel vrijer was, maar dat doet er ook niet zoveel toe. Onder de communisten was er ook sprake van onderdrukking van overheidswege.

Belangrijker en zorgwekkender vind ik dat ook in het Westen allerlei figuren zijn die flirten met autocraten, zoals Wilders en Baudet. Dat is rot van binnenuit.

Je weet het niet zo goed geef je aan, maar je gebruikt wel grote woorden….bedenkelijk.

[DDD]

Natuurlijk doet dat er wel toe. We hebben het hier toch over een concreet geval? Natuurlijk is de vrijheid in Rusland in de afgelopen 20 jaar aanzienlijk ingeperkt. Als je dat niet erkent, dan weet ik het niet meer. Ik dacht dat dat een feit van algemene bekendheid is. In ieder geval staat het vast dat er in Oekraïne veel meer vrijheid was tot enkele dagen geleden, en daar hebben we het hier over.

[DDD]

Ik pleit er niet voor, maar bij voorbaat uitsluiten lijkt me strategisch ook niet sterk.

Je hoeft niet iets openlijk uit te sluiten. Er is geen enkele juridische grond om in te grijpen. Het NAVO-verdrag schrijft het niet voor en ook volkenrechtelijk is er geen mandaat. Ingrijpen in Oekraïne is mijns inziens juist tegengesteld aan de regels waarvan wij zeggen dat die zo belangrijk zijn. Welk mandaat heeft het Westen om in te grijpen, wat is de juridische basis?

En ja ik zou het begrijpen als Finland rn Zweden nu bij de Navo willen en daar heeft Rusland zich niet mee te bemoeien.

In principe niet. Dat neemt niet weg dat Rusland bepaalde ideeën heeft over hun veiligheidssituatie, en ook die kunnen we niet ongemoeid laten.

De president heeft er om gevraagd. Dat lijkt mij meer dan voldoende mandaat. Wat dacht je dat er nog anders moest zijn? Een hoofdelijke stemming in het parlement? In een oorlogssituatie?

[Herman]

Natuurlijk doet dat er wel toe. We hebben het hier toch over een concreet geval? Natuurlijk is de vrijheid in Rusland in de afgelopen 20 jaar aanzienlijk ingeperkt. Als je dat niet erkent, dan weet ik het niet meer. Ik dacht dat dat een feit van algemene bekendheid is. In ieder geval staat het vast dat er in Oekraïne veel meer vrijheid was tot enkele dagen geleden, en daar hebben we het hier over.

Dit lijkt me een juist inzicht. Denk aan het uitsluiten van oppositie, verbieden van media en het liquideren van tegenstanders.

[Ambtenaar]

Natuurlijk doet dat er wel toe. We hebben het hier toch over een concreet geval? Natuurlijk is de vrijheid in Rusland in de afgelopen 20 jaar aanzienlijk ingeperkt. Als je dat niet erkent, dan weet ik het niet meer. Ik dacht dat dat een feit van algemene bekendheid is. In ieder geval staat het vast dat er in Oekraïne veel meer vrijheid was tot enkele dagen geleden, en daar hebben we het hier over.

Ik vind dat geen feit van algemene bekendheid. In mijn ogen is Rusland altijd een autocratie geweest waarin burgers beperkte vrijheden hebben en hadden. In welke mate die vrijheid onder Poetin en Medvedev verder is ingeperkt verdient wellicht studie. Wat mij opviel tijdens mijn bezoeken aan Rusland hoe ruchtsichtlos ambtenaren omgingen met burgers.

[Ambtenaar]

Je weet het niet zo goed geef je aan, maar je gebruikt wel grote woorden….bedenkelijk.

Welke grote woorden? Ik ben vrij beheerst in mijn bewoordingen, in tegenstelling tot anderen die openlijk oorlog met Rusland willen.

[Maanenschijn]

@refo Ik ga alleen in op de vraag of het echt zo erg is.

Ja, het is echt zo erg. Er is heel veel wat je niet ziet in het nieuws. Ik begrijp dat ook, nieuws moet verifieerbaar zijn. Het eerste wat in een oorlog sneuvelt is de waarheid.

Door mijn directe contacten is mijn beeld wat anders. Als voorbeeld: gisteravond is de stad Zhytomir getroffen door diverse aanvallen. Ik weet dat zeker, ik had live contact met mensen in schuilkelders, luchtalarmen en beelden van inslagen en raketsporen (hoe zeg je dat, die strepen in de lucht?). De media die graag goede nieuwsberichten wil verzenden (en dat is heel goed!) twijfelen of de aanval een (militair) vliegveld betreft of het station is getroffen. Ik heb bijvoorbeeld die aanval niet terug gezien in het nieuws. In die zelfde stad is de vliegtuigmotorenfabriek gebombardeerd, net als de militaire basis en vliegveld. Beide liggen dicht bij de stad. Her en der liggen blindgangers.

De bevolking is bang, binnen in schuilkelders of vertrokken naar het platte land. Velen brengen hun vrouwen en kinderen naar de grens, met enorme files. Het leven is in totale stilstand terecht gekomen. Door melkfabrieken en vleesverwerkers wordt de bevolking van de genoemde stad van eten voorzien. Brandstof is vrijwel afwezig, aan geld is bijna niet te komen via een bank.

Ik denk dat we via de media maar een heel klein en beperkt stukje zien van de werkelijkheid. Een werkelijkheid die ook erg lastig is te ontwarren. Eén van die onduidelijkheden is ook de grote gelijkenis van het materieel en uniformen. Ook de taal is het zelfde (voor het overgrote deel). Je weet soms letterlijk niet wie je voor je hebt. Er zijn zelfs voorbeelden waar de bevolking een voertuig te grazen nam, terwijl het eigen militairen betrof.

Zomaar wat berichten die ons via NOS etc niet bereiken, maar wel aanwezig zijn.

Tip: Er zijn sites/apps waar men op een kaart zoveel mogelijk berichten uit allerlei media en socials plaatst. Dat geeft een meer compleet beeld.

Rusland heeft gezegd dat Oekraïne wordt 'gedemilitariseerd'. Ik heb het idee dat dat inderdaad gebeurt. Bij Zitomir heb je inderdaad een militair vliegveld. En het zal best eng zijn als zo'n raket overkomt en 20km verder inslaat. Daarover geen misverstand. Maar het zijn vooral de militaire doelen die schade oplopen. En dat is geen nieuws, althans niet voor de NOS.

Mwa, inderdaad best eng, denk ik. Sta je je tuin te schoffelen, komt er eer raket voorbij. De meeste voor een fabriek of vliegveld gelukkig. Die enkele blindganger daargelaten, of dat toevallig ook vanuit Wit-Rusland een Iskander-raket neerkwam op het station is wel een beetje pech voor die mensen. Verkeerde tijd op de verkeerde plek. Dat is hoe je post op mij overkomt. Of proef ik de verkeerde toon in je bericht?

Kijk, misschien ben ik wat overgevoelig op alles wat daar gebeurd. Dat zal ik niet ontkennen. Maar nogmaals adviseer ik je iets verder te kijken dan alleen NOS om je een mening te vormen. Zie dan wat er gebeurd in Charkiv, de burgerdoden op straat, de brandende flats. Zie ook Kyiv, zie ook Odessa. En inderdaad, ik zie ook een taaie en moedige mensen die het volkslied zingen op een plein met Russische soldaten.

Ik heb mij inderdaad vergist. Ik heb nooit gedacht dat Poetin zo ver zou gaan als dat hij nu gaat. Ik denk ook zomaar dat veel soldaten het moeilijk vinden om tegen een broedervolk te vechten. Ik denk dat de situatie in die zin anders is dan in Nazi Duitsland destijds. Het lijkt mij Poetin vooral te doen om een verandering van het regime en het ontmantelen van het leger om zo een vazalstaat te creëren, net als wat Wit-Rusland is geworden. Allen wordt ik er steeds meer van overtuigd dat hij daarvoor burgerdoden en mogelijk nucleair geweld niet zal schuwen. En dat is beangstigend. Primair voor de Oekraïners, maar secundair ook voor de westerse samenleving. Het tergen van Poetin, zoals mvr. Von der Leyen vandaag deed, lijkt mij dan ook buitengewoon onverstandig. Een getergd man is tot alles in staat, als hij door zijn directe omgeving niet wordt tegen gehouden. En daar lijkt vooralsnog geen sprake van te zijn.

[J.C. Philpot]

Getuige de twitterberichten van Pieter Waterdrinker (getrouwd en wonend in Rusland) is er onder de bevolking in Rusland ook heel wat aan de hand. De Russische bevolking is zelf ook slachtoffer van de wandaden van Poetin.

De hele dag vrienden aan de lijn die Rusland gaan of willen verlaten. Geen luxe expats die werken voor multinationals als Shell, maar kleine private ondernemers. Die vaak evenveel houden van Rusland als van Oekraïne. Wat een inktzwarte tragedie alom.

Nederlandse kennissen van mij die Rusland nu met de auto verlaten zijn panisch, vooral in Polen, vanwege hun Russische nummerbord. alles achterlaten met een witte vlag uit je portierraampje...

U vergist zich. De hele Russische elite is verraden door Poetin. Ze dachten dat het puur om de Donbas ging. Konden ze nog billijken. De aanval op Kiev en de rest van Oekraïne wist slechts een zeer kleine kliek. Deze wond zweert nu over gans Rusland. Stinkend.

De meeste Russen, hoe miezerig hun inkomsten ook, rekenen altijd om hoeveel zij verdienen in euro's of dollars. De impact dat de roebel nu 20 procent minder waard is ( einde nog lang niet in zicht) is voor bevolking een immense klap.

At least 829 detained at antiwar protests in Russia today. The numbers don't seem that impressive, but consider that people are coming out for the 4th day now despite facing almost certain arrest & having no way to coordinate or even gather in one spot.

Poetins nucleaire dreiging, de hele puinhoop, de gruwelijke misdaad, begint tot de Russen door te dringen. Ik ben de hele dag aan de lijn met wanhopigen, ze vrezen dat snel de grens geheel dichtgaat. Dan is Rusland weer, net als in de USSR, de grootste gevangenis op aarde.

In het blinkende, hippe Moskou en in andere steden is een geldrun ontstaan. Valuta zijn vrijwel verdwenen, de roebel keldert met het uur...Nog steeds beseft het gros der Russen niet wat er werkelijk aan de hand is...

Veel Russen hebben nu al het gevoel dat de Duitsers hadden na de tweede wereldoorlog: dat van collectieve schaamte. En dat in een land dat tijdens WOII 20 miljoen levens verloor. Onder wie vele miljoenen Oekraïners.

Russische soldaten, die ook maar zijn gestuurd, luisteren stilletjes naar een woedende Oekraïnse Rus... Je ziet door hun gevechtspakken heen de schaamte...

Een vrouw die Hitlers blokkade van Leningrad (1 miljoen doden) heeft overleefd wordt in Petersburg opgepakt voor slechts twee woorden op papiertje: geen oorlog. "Schande, schande..."

Vreselijke beelden, maar ik tweet ze toch. Russische soldaten, in Oekraïens uniform, gedood door Oekraïnse soldaten. Het Kremlin is een misdaad begonnen. Tegen Oekraïne. Maar ook tegen de eigen bevolking.

https://mobile.twitter.com/Waterdrinker ... r%5Eauthor