Kabinetsformatie 2017

[parsifal]

iedereen kan toch zelf kiezen wat hij/zij wil?

Wij hebben geen keuze!

Wanneer wordt iets dwang is de vraag. Om het in het extreme te trekken, Kim zal ook stellen dat zijn burgers niet gedwongen worden. Ze kunnen kiezen. De consequenties indien ze niet doen wat Kim graag wil - strafkamp - moeten ze dan wel voor lief nemen. Maar ze worden echt niet gedwongen hoor! Het is hun eigen keuze. Toch?

En dat staat of los van de driekwart miljoen die de keuze idd niet hebben.

Dat er is sprake is van ongelijke belastingheffing, betekent nog niet dat je geen inkomen hebt. De belastinginstrumenten die sturing geven aan het economisch handelen, is in de verte nog geen dwang.

Overigens ben ik voor gelijke belastingheffing voor iedereen. En bestrijd ik het principe om door middel van belastingheffen het economisch handelen van de burger te beïnvloeden.

Wat bedoel je met gelijke heffing voor iedereen? 40000 per persoon per jaar, ongeacht het inkomen? 35% voor iedereen ongeacht inkomen? Niet meer rommelen met aftrekposten?

[Curie]

Is de belasting werkelijk zo hoog dat het voor een eenverdiener heel moeilijk wordt om rond te komen?

Voor eenverdiender Jan Modaal met een significante hypotheek enz. is dat zeker zeer moeilijk. Na aftrek van de vaste lasten blijft er niet meer veel over.

[eilander]

iedereen kan toch zelf kiezen wat hij/zij wil?

Wij hebben geen keuze!

Wanneer wordt iets dwang is de vraag. Om het in het extreme te trekken, Kim zal ook stellen dat zijn burgers niet gedwongen worden. Ze kunnen kiezen. De consequenties indien ze niet doen wat Kim graag wil - strafkamp - moeten ze dan wel voor lief nemen. Maar ze worden echt niet gedwongen hoor! Het is hun eigen keuze. Toch?

En dat staat of los van de driekwart miljoen die de keuze idd niet hebben.

Maar is er werkelijk sprake van dwang in Nederland? Is de belasting werkelijk zo hoog dat het voor een eenverdiener heel moeilijk wordt om rond te komen? En rechtvaardigt dit het om mensen die het niet met je eens zijn te beschuldigingen van "naam-Christen"?

Halverwege de 19e eeuw was het zo dat inderdaad in veel gezinnen vrouwen en jonge kinderen werkten, omdat anders moeilijk tot niet rond te komen was. Hoe reageerden de predikanten toen op de situatie? Zijn er preken waarin deze situatie aan de kaak gesteld wordt?

Ik zou de (in mijn ogen te) heftige emoties er wel wat uit willen halen. Dat neemt niet weg dat ik de stelling van Wim onderschrijf: er is m.i. zeker sprake van lichte dwang. Ik denk dat het voor sommige gezinnen heel moeilijk is om rond te komen, en dat daarom de druk aanzienlijk is om met z'n tweeën te werken. Zo bedoelt de overheid het ook, helaas. Terwijl het eenvoudig op te lossen zou zijn.

[Herman]

Wat bedoel je met gelijke heffing voor iedereen? 40000 per persoon per jaar, ongeacht het inkomen? 35% voor iedereen ongeacht inkomen? Niet meer rommelen met aftrekposten?

De vlaktaks ja. Gewoon een percentage op het inkomen. Daarna dus geen progressieve tabellen en geen aftrekposten.

[eilander]

Wat bedoel je met gelijke heffing voor iedereen? 40000 per persoon per jaar, ongeacht het inkomen? 35% voor iedereen ongeacht inkomen? Niet meer rommelen met aftrekposten?

Ik neem aan dat je bekend met het fenomeen 'vlaktax'. Consequentie daarvan is dat er inderdaad geen aftrekposten meer zijn. Het zou in elk geval het onderhavige probleem oplossen. En met een fatsoenlijke belastingvrije voet ook eerlijker.

[parsifal]

Wat bedoel je met gelijke heffing voor iedereen? 40000 per persoon per jaar, ongeacht het inkomen? 35% voor iedereen ongeacht inkomen? Niet meer rommelen met aftrekposten?

De vlaktaks ja. Gewoon een percentage op het inkomen. Daarna dus geen progressieve tabellen en geen aftrekposten.

Op zich zie ik daar ook veel in, het maakt het allemaal veel overzichtelijker en moeilijker om met gekunstelde constructies minder belasting te betalen. Het maakt ook deze hele discussie overbodig. Als er echter een belastingvrije voet bijkomt dan blijft de discussie bestaan en kun je je afvragen of samenwonende mensen deze mogen optellen (hoe zit het met werkende thuiswonende kinderen etc.?)

[Jantje]

Op een aantal zieken na dan natuurlijk, maar ook daar is gelukkig een sociaal vangnet voor ( WIA).

Helaas vallen wij overal buiten. Ik bemerk dat u niet spreekt vanuit de praktijk. Zoals op papier staat moet het kloppen, maar in werkelijkheid niet.
Maar een mens mag niet klagen.

Ik sta juist, mede door mijn werk, met beide benen in de praktijk.

https://www.sgp.nl/standpunten/dossiers/eenverdiener/19
https://www.sgp.nl/actueel/debatbijdrag ... eners/7677
Dit is ook de praktijk...

[eilander]

Belastingvrije voet hoeft niet, maar dan moet je met toeslagen iets corrigeren voor de onderkant van de arbeidsmarkt, vind ik.

[Herman]

Op zich zie ik daar ook veel in, het maakt het allemaal veel overzichtelijker en moeilijker om met gekunstelde constructies minder belasting te betalen. Het maakt ook deze hele discussie overbodig. Als er echter een belastingvrije voet bijkomt dan blijft de discussie bestaan en kun je je afvragen of samenwonende mensen deze mogen optellen (hoe zit het met werkende thuiswonende kinderen etc.?)

Ook de belastingvrije voet kan je bij de vlaktaks afschaffen.

[Herman]

Belastingvrije voet hoeft niet, maar dan moet je met toeslagen iets corrigeren voor de onderkant van de arbeidsmarkt, vind ik.

Die schaffen we ook af.

[Wandelende]

Daarnaast heeft @Merel het nergens over weduwen, weduwnaren met kinderen etc. Daar gelden namelijk weer andere toeslagen en uitkeringen voor, die het nettoloon fors kunnen aanvullen. Overigens ook met belastinggelden die opgebracht worden door andere één en twee verdieners.

Ik ben hier niet zo in thuis, maar kun je dat concreet maken?

Ja, dat kan ik concreet maken. Wanneer men kinderen heeft onder de 18 jaar dan is er recht op ANW (Nabestaandenwet). Ook is er, indien een werkende partner komt te overlijden, er regelmatig sprake van partnerpensioen. In beide gevallen moet je jezelf zeker niet rijk rekenen, echter is het wel een aanvulling op het inkomen.

Daarnaast is het in diverse gevallen zo dat het inkomen wordt aangevuld als het lager wordt door overlijden. Bijv. doordat mensen dan wél in aanmerking komen voor zorgtoeslag, waar men er geen recht op had toen er nog sprake van was van twee verdieners. Denk ook aan een toeslag zoals bijv. de huurtoeslag voor lagere inkomens. Het sociale vangnet komt eerder in zicht wanneer er sprake is van één verdieners.

Overigens wil ik niet zeggen dat daarmee in alle situaties wordt voldaan of dat het met een schaartje te knippen is. Wel ben ik er vast van overtuigd dat we in Nederland een zeer sterk sociaal vangnet hebben. Een fundament waar in de publieke opinie weleens te weinig dankbaarheid en tevredenheid over is.

[eilander]

Daarnaast heeft @Merel het nergens over weduwen, weduwnaren met kinderen etc. Daar gelden namelijk weer andere toeslagen en uitkeringen voor, die het nettoloon fors kunnen aanvullen. Overigens ook met belastinggelden die opgebracht worden door andere één en twee verdieners.

Ik ben hier niet zo in thuis, maar kun je dat concreet maken?

Ja, dat kan ik concreet maken. Wanneer men kinderen heeft onder de 18 jaar dan is er recht op ANW (Nabestaandenwet). Ook is er, indien een werkende partner komt te overlijden, er regelmatig sprake van partnerpensioen. In beide gevallen moet je jezelf zeker niet rijk rekenen, echter is het wel een aanvulling op het inkomen.

Daarnaast is het in diverse gevallen zo dat het inkomen wordt aangevuld als het lager wordt door overlijden. Bijv. doordat mensen dan wél in aanmerking komen voor zorgtoeslag, waar men er geen recht op had toen er nog sprake van was van twee verdieners. Denk ook aan een toeslag zoals bijv. de huurtoeslag voor lagere inkomens. Het sociale vangnet komt eerder in zicht wanneer er sprake is van één verdieners.

Overigens wil ik niet zeggen dat daarmee in alle situaties wordt voldaan of dat het met een schaartje te knippen is. Wel ben ik er vast van overtuigd dat we in Nederland een zeer sterk sociaal vangnet hebben. Een fundament waar in de publieke opinie weleens te weinig dankbaarheid en tevredenheid over is.

Oké, als je het sociale vangnet ziet als 'forse aanvulling op het nettoloon', is dat mij wel duidelijk. Schrijnende gevallen enigszins dragelijk maken, zou ik dat noemen. Of dat in deze discussie thuis hoort, mag je zelf bepalen.

[Jantje]

Daarnaast heeft @Merel het nergens over weduwen, weduwnaren met kinderen etc. Daar gelden namelijk weer andere toeslagen en uitkeringen voor, die het nettoloon fors kunnen aanvullen. Overigens ook met belastinggelden die opgebracht worden door andere één en twee verdieners.

Ik ben hier niet zo in thuis, maar kun je dat concreet maken?

Ja, dat kan ik concreet maken. Wanneer men kinderen heeft onder de 18 jaar dan is er recht op ANW (Nabestaandenwet). Ook is er, indien een werkende partner komt te overlijden, er regelmatig sprake van partnerpensioen. In beide gevallen moet je jezelf zeker niet rijk rekenen, echter is het wel een aanvulling op het inkomen.

Daarnaast is het in diverse gevallen zo dat het inkomen wordt aangevuld als het lager wordt door overlijden. Bijv. doordat mensen dan wél in aanmerking komen voor zorgtoeslag, waar men er geen recht op had toen er nog sprake van was van twee verdieners. Denk ook aan een toeslag zoals bijv. de huurtoeslag voor lagere inkomens. Het sociale vangnet komt eerder in zicht wanneer er sprake is van één verdieners.

Overigens wil ik niet zeggen dat daarmee in alle situaties wordt voldaan of dat het met een schaartje te knippen is. Wel ben ik er vast van overtuigd dat we in Nederland een zeer sterk sociaal vangnet hebben. Een fundament waar in de publieke opinie weleens te weinig dankbaarheid en tevredenheid over is.

Oké, als je het sociale vangnet ziet als 'forse aanvulling op het nettoloon', is dat mij wel duidelijk. Schrijnende gevallen enigszins dragelijk maken, zou ik dat noemen. Of dat in deze discussie thuis hoort, mag je zelf bepalen.

Ja, zeker! Van harte eens met Eilander!

[Wandelende]

Hoe denk jij dan eigenlijk over moeders die vanwege hun gezin (met meer dan 6 kinderen) er voor kiezen om niet te gaan werken?
Ik weet niet of je het RD leest, maar heb je al die mensen gezien die wel wíllen, maar niet kunnen? Heb je al die mensen gezien die vanuit christelijk oogpunt voor hun gezin kiezen?
(Waarom) respecteer je dat (niet) maar vind je eerder dat het hun eigen keuze is en dus hun eigen verantwoording?
Besef je (eigenlijk) wel hoe erg het is?
Jij betaalt belasting. Als jij en je man samen een x-bedrag verdienen (bijvoorbeeld € 60.000,- per jaar), betalen jullie belasting.
Als jullie buurman (met een gezin van 5 kinderen) een heel goed loon heeft en hij verdient dat bedrag (€ 60.000,-) in zijn eentje (dan heeft hij waarschijnlijk een hogere baan, anders heb je niet zo'n loon), betaalt hij echter niet evenveel belasting als jullie die hetzelfde loon met zijn tweeën verdienen. Nee dan moet hij tot wel 7 keer meer betalen aan belasting. Dat is toch oneerlijk? Dat is toch te zot voor woorden? Zou u mij kunnen vertellen waarom dat volgens u wel eerlijk is? Reageert u zo omdat u het ten diepste niet beseft? Wat denkt u van weduwen en weduwnaren met kinderen? Die hebben geen keus.
En de WIA kan die 7 keer meer belasting niet opvangen hoor...
Zelfs de GroenLinks is van standpunt veranderd... Dus dat zegt wel wat.

En eenverdiener(s): verlies niet de moed. Laten we tot God bidden of Hij rechtvaardig het loon ons wil geven en de mensen in onze omgeving wil laten inzien dat het onrechtvaardig is wat de eenverdiener wordt aangedaan.

Je redeneert alsof een één verdiener recht heeft op...
Volgens mij is het altijd nog zo dat ook de gelden die wij krijgen een doorgegeven bezit zijn en eigenlijk in bruikleen zijn. Éen structurele denkfout is m.i. dan wel dat één verdieners een klaagzang opheffen richting de twee verdieners, die er toch echt hun tijd, energie en kracht in hebben gestoken. Het komt namelijk op mij erg 'slachtofferig' en 'hebberig' over als er wordt gezegd "...dat het onrechtvaardig is wat een één verdiener wordt aangedaan."

Daarnaast heeft @Merel het nergens over weduwen, weduwnaren met kinderen etc. Daar gelden namelijk weer andere toeslagen en uitkeringen voor, die het nettoloon fors kunnen aanvullen. Overigens ook met belastinggelden die opgebracht worden door andere één en twee verdieners.

Wat wil je hiermee zeggen? Ís het, volgens jou, dan rechtvaardig dat éénverdieners tot 7 keer meer belasting moeten betalen dan tweeverdieners?
En er zijn er ook éénverdieners die wel willen maar niet kunnen. Pas in het RD nog, van die man die een onbekende ziekte had, niets kreeg vergoed en thuis zat. Zijn vrouw moest én werken én voor het gezin zorgen en kreeg geen énkele vergoeding. En ook al die alleenstaande moeders krijgen niks. Zij komen nergens voor in aanmerking.

Al die moeders, die hun kind ook wel eens naar de peuterspeelzaal willen sturen, krijgen dit niet vergoed, omdat ze niet werken. Dat is toch gewoon oneerlijk?

Dus alle beweringen over dat er allerlei andere vergoedingen zijn, is ook niet waar. Sterker nog: alle tweeverdieners krijgen allerlei extra's. Zij krijgen alle kinderdagopvang vergoed, enz. Zij betalen veel minder belasting als éénverdieners. Dat is gewoon onrechtvaardig.

Leg maar eens inhoudelijk uit waarom het rechtvaardig is als twééverdieners minder belasting over een x-bedrag hoeven te betalen en een éénverdiener daar tot 7 keer meer over betalen moet... Waarom niet íedereen gelijk, op basis van loon en niet op basis van of man/vrouw/partner/vriend/vriendin werkt, de ja of de nee.

Nee, nee, nee.
Jij legt mij wederom woorden in de mond die ik niet heb gesproken of stelt suggestieve vragen die de inhoud van mijn woorden niet raken.
Volgens mij heb ik eerder al deze woorden gesproken ”Ik schaam mij voor de onevenwichtige belastingdruk”. Achter die woorden sta ik nog steeds van harte. Want ik ben fervent voorstander van de vlaktaks waardoor in belastingpercentage er al meer evenwicht zou komen. Ik vind het dan ook níet rechtvaardig dat ik als tweeverdiener procentueel veel minder belasting hoeft te betalen.

Dat maakt mijn loon echter nog niet oneerlijk. Het is namelijk volgens de huidige wet- en regelgeving, ik heb er zelf voor gewerkt, ik heb er mijn energie in gestoken etc.
Juist dàt punt raak jij naar mijn mening aan. Je stelt één verdieners op als rechthebbenden op een deel van het salaris (dmv belastingen) van twee verdieners. Dat is een slachtofferrol die ik bestrijd.

Verder ben ik er totaal niet van om op individuele situaties een discussie te voeren. Aangezien dat in vrij weinig gevallen werkelijk recht doet aan de situatie vanuit macro oogpunt en ook in veel micro gevallen een onjuiste en onevenwichtige redenering tot stand brengt.

[Wandelende]

Daarnaast heeft @Merel het nergens over weduwen, weduwnaren met kinderen etc. Daar gelden namelijk weer andere toeslagen en uitkeringen voor, die het nettoloon fors kunnen aanvullen. Overigens ook met belastinggelden die opgebracht worden door andere één en twee verdieners.

Ik ben hier niet zo in thuis, maar kun je dat concreet maken?

Ja, dat kan ik concreet maken. Wanneer men kinderen heeft onder de 18 jaar dan is er recht op ANW (Nabestaandenwet). Ook is er, indien een werkende partner komt te overlijden, er regelmatig sprake van partnerpensioen. In beide gevallen moet je jezelf zeker niet rijk rekenen, echter is het wel een aanvulling op het inkomen.

Daarnaast is het in diverse gevallen zo dat het inkomen wordt aangevuld als het lager wordt door overlijden. Bijv. doordat mensen dan wél in aanmerking komen voor zorgtoeslag, waar men er geen recht op had toen er nog sprake van was van twee verdieners. Denk ook aan een toeslag zoals bijv. de huurtoeslag voor lagere inkomens. Het sociale vangnet komt eerder in zicht wanneer er sprake is van één verdieners.

Overigens wil ik niet zeggen dat daarmee in alle situaties wordt voldaan of dat het met een schaartje te knippen is. Wel ben ik er vast van overtuigd dat we in Nederland een zeer sterk sociaal vangnet hebben. Een fundament waar in de publieke opinie weleens te weinig dankbaarheid en tevredenheid over is.

Oké, als je het sociale vangnet ziet als 'forse aanvulling op het nettoloon', is dat mij wel duidelijk. Schrijnende gevallen enigszins dragelijk maken, zou ik dat noemen. Of dat in deze discussie thuis hoort, mag je zelf bepalen.

Dat hoort er zeker in thuis, aangezien het over doelgroepen gaat die ondersteuning nodig hebben die vanuit belastingen worden betaald. Het is wel zo eerlijk om alle facetten van een plaatje te benoemen. Niet alleen, zoals de SP vaak doet, vanuit een zeer beperkt en onevenwichtig beeld.