huisman schreef:Ik begrijp nog minder dat het RD hier voor ruimte geeft. (Misschien omdat het zo'n zwak stuk is?) Het dient iig niet de reformatorische zaak.

Inderdaad, huisman. Ik heb me er zelfs een beetje boos over gemaakt! De geloofsdoopvisie met bijbehorende visie op de Bijbel trekt inmiddels diepe sporen in de gereformeerde gezindte, families en soms hele (plaatselijke) kerken worden er door verscheurd en verdeeld. Veelal ligt onder de argumentatie de wens dat het persoonlijke geloof ook gehonoreerd wordt door de kerk, en is het feitelijk een theologische vorm van individualisme.
Het is juist hard nodig dat er in het RD artikelen verschijnen die de geloofsdoop, met uitsluiting van de kinderdoop, weerleggen en aantonen dat je niet alleen je doopvisie kunt inwisselen en voor het overige hetzelfde kan blijven denken. Onderhuids zijn er dan theologisch al veel meer knoppen om als het gaat om verbond en verkiezing, om ambtsleer, om kerkvisie, om prediking, om rechtvaardigmaking en heiligmaking, etc. etc.

Luther schreef:

huisman schreef:Ik begrijp nog minder dat het RD hier voor ruimte geeft. (Misschien omdat het zo'n zwak stuk is?) Het dient iig niet de reformatorische zaak.

Inderdaad, huisman. Ik heb me er zelfs een beetje boos over gemaakt!

Jij wilt de mensen liever als onmondige kinderen behandelen, in plaats van hun eerlijke informatie van beide kanten te verstrekken?

Posthoorn schreef:

Luther schreef:

huisman schreef:Ik begrijp nog minder dat het RD hier voor ruimte geeft. (Misschien omdat het zo'n zwak stuk is?) Het dient iig niet de reformatorische zaak.

Inderdaad, huisman. Ik heb me er zelfs een beetje boos over gemaakt!

Jij wilt de mensen liever als onmondige kinderen behandelen, in plaats van hun eerlijke informatie van beide kanten te verstrekken?

Ik ben niet zo naïef om te denken dat mensen dit niet zelf kunnen opsporen. Maar door beide geluiden zo gelijkwaardig naast elkaar in de krant te plaatsen, krijg je de suggestie dat kinderdoop en geloofsdoop beide evenzeer behoren tot de gereformeerde belijdenis van waaruit het RD krant wil zijn. Juist omdat vele predikanten er op dit moment mee worstelen en een deel van hun gemeente nauwelijks meer bereiken met het gereformeerde geluid rond de doop, geef je hen absoluut geen steun als je dit soort artikelen plaatst

Bovendien: je spreekt over eerlijke informatie..... Juist het feit dat de auteur er blijk van gaf dat hij de artikelen van Baars en Van Kooten niet heeft willen begrijpen, de feitelijke onjuistheden die er in staan (zie de post van Zonderling), maken dit voor mij geen 'eerlijke informatie'.

De gereformeerde belijdenis spreekt heldere taal (NGB 34, HC v/a 74), laten we daaraan met elkaar vasthouden!

Zonderling schreef:

Posthoorn schreef:Natuurlijk kennen baptisten deze tekst ook. Zij zeggen dat de besnijdenis wél voor Abraham een teken en zegel des geloofs was, maar niet automatisch ook voor zijn nakomelingen.

Zoiets te beweren vind ik onbegrijpelijk (als je tenminste het woordje 'automatisch' weglaat). Het geloof was ook voor de Jood nodig, anders deed de besnijdenis hem geen enkel nut. Dat heeft Paulus juist in de voorgaande hoofdstukken van Romeinen bewezen!
Verder blijf ik zeggen dat de auteur deze tekst Romeinen 4:11 met opzet niet noemt, omdat deze tekst in zijn redenering niet past (en die eigenlijk tegenspreekt) - zie de door jou geciteerde en vetgemaakte regel uit het artikel.

Opvallend is dat Paulus in Rom. 2 de besnijdenis met de wet verbindt. Daarbij is het zo, zoals in het artikel staat, dat de besnijdenis de belofte van de komende Zaligmaker verzegelt. En idd. zou die belofte nut doen, dan moest ze geloofd worden (Rom. 3).
Verder kun je natuurlijk bij je verdachtmaking blijven, maar bewijzen heb je er niet voor.

Zonderling schreef:

Opvallend is iig. dat er staat, 'opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde ... en een vader der besnijdenis. ...' Geparafraseerd: voor Abraham was het nodig dat hij de besnijdenis ontving óp het geloof als een teken en zegel der gerechtigheid zou zijn, opdat hij de vader van de gelovigen zou zijn, zowel uit joden als heidenen.

Zeker opvallend, omdat hiermee zeer duidelijk wordt dat het verbondsteken niet mag worden losgemaakt van het geloof, OOK NIET onder het Oude Testament. Het sacrament had zonder een daarmee gepaard gaand of daarop volgend geloof géén wezenlijke betekenis, ook niet voor de Joden. En hierin is er dus geen verschil tussen het OT en NT.

In zoverre, dat er in het OT ook sacramenten werden bediend zonder dat vooraf geloof werd vereist. Vergelijk bijv. eens het pascha met het NT avondmaal.

Zonderling schreef:Maar als je wilt zeggen dat hier bedoeld is dat het 'óp het geloof' als een voorafgaande zaak hier benadrukt wordt, dan kan ik niet met je meegaan, tenminste niet wanneer je dat op de doop wilt toepassen. Paulus benadrukt immers dat Abraham reeds gelovig was vóór zijn besnijdenis, dus in de voorhuid, om daarmee te laten zien hoe ook de heidenen in de voorhuid waarlijk kinderen van Abraham zijn indien zij het ware geloof bezitten. (Paulus zegt hier niets over het dopen vóór of ná het geloof.)

Volgens mij voeg je hiermee niets toe aan wat ik al zei.

Luther schreef:Bovendien: je spreekt over eerlijke informatie..... Juist het feit dat de auteur er blijk van gaf dat hij de artikelen van Baars en Van Kooten niet heeft willen begrijpen, de feitelijke onjuistheden die er in staan (zie de post van Zonderling), maken dit voor mij geen 'eerlijke informatie'.

Komkom, omdat hij op een ondergeschikt punt in deze artikelen niet ingaat, wordt hij meteen maar neergezet als iemand die de artikelen 'niet heeft willen begrijpen'.

Ik ben het met @Posthoorn eens dat het stuk een integere verdediging is van de volwassendoop. In die zin heb ik ook geen enkel verwijt aan de auteur. Wel vind ik de door hem aangevoerde argumenten onvoldoende ter weerlegging van wat eerder geschreven is. Laten we deze dingen (persoon en inhoud) wel van elkaar onderscheiden!

file:///C:/Users/erik/Downloads/Volwassenendoop,%20kinderdoop,%20herdoop%20-%20prof.dr.%20C.%20Graafland.PDF

Voor een korte maar heldere beschouwing

Erik schreef:file:///C:/Users/erik/Downloads/Volwassenendoop,%20kinderdoop,%20herdoop%20-%20prof.dr.%20C.%20Graafland.PDF

Voor een korte maar heldere beschouwing

Je bedoelt waarschijnlijk dit: http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7474,d.ZWU

Erik schreef:file:///C:/Users/erik/Downloads/Volwassenendoop,%20kinderdoop,%20herdoop%20-%20prof.dr.%20C.%20Graafland.PDF

Voor een korte maar heldere beschouwing

Wel heel kort maar niet helder....je link is namelijk niet benaderbaar.

Luther schreef:Volgens mij heb ik je dat al toegegeven; het gaat in het kader van dit topic om de vraag of je het ter discussie zou willen stellen of niet, ondanks het verschillend soortgelijk gewicht.
Mijn antwoord is 'nee', om verschillende redenen:
- De Bijbelse bewijzen voor de verbondsvisie achter de kinderdoop zijn overweldigend.

Vind jij.

De Vroege Kerk is hierin duidelijk geweest en is na besluiten over de grote dogmatische kwestie vrijwel geheel overgegaan naar de kinderdoop.

Wellicht. Maar is geen doorslaggevend bewijs.

- De huidige geloofsdoop-voorstanders hebben een theologische visie op de punten uit de gereformeerde belijdenis, die ver afstaat van de gereformeerde theologie.

Al zou een bepaalde visie een risico hebben, dan nog kan het een juiste visie zijn. Ook het belijden van de verkiezing kan tot uitwassen leiden, om maar eens iets te noemen. Daarbij is het ook nog eens de vraag wat hier oorzaak is en wat gevolg.

- Het is daarom funest als in het Reformatorisch Dagblad en het Reformatorisch forum (refoforum) de beide visie als gelijkwaardig naast elkaar worden geplaatst. Het voortdurend bespreekbaar maken, en visies op gelijke hoogte plaatsen leidt langzamerhand tot relativering van de gereformeerde belijdenis, ook over zaken die nog dichter bij de kern staan dan de kinderdoop.

Dat zie ik nog niet zo.

- Dit laatste is m.n. in de huidige Nederlandse situatie het geval. Elke groepering, ook de zogeheten refobaptisten, hebben naast hun visie op de geloofsdoop, een andere visie op de verkiezing, het verbond, de roeping, de rechtvaardiging en de heiliging.

Zie boven: al zou een bepaalde visie een risico hebben, dan nog kan het een juiste visie zijn.

- Daarom is er wat mij betreft een rode lijn nodig bij de gereformeerde belijdenis, omdat het (deels) loslaten hiervan veel grotere consequenties heeft, dan het anders denken over 1 punt dat qua soortelijk gewicht niet iets verder van de kern afstaat. (Let wel: ik heb het nog niet over de periferie.)

Idem.

En de karavaan trekt verder...
Helaas is er weer een nieuwe groep scheurmakers opgestaan, die meent het baptistisch licht gezien te hebben: www.refobapurk.nl

Luther schreef:En de karavaan trekt verder...
Helaas is er weer een nieuwe groep scheurmakers opgestaan, die meent het baptistisch licht gezien te hebben: http://www.refobapurk.nl

Er staat wel iets eerlijks op deze site. Hun hart gaat uit naar een andere leer dan die van de reformatie...zeer misleidend dat zij zich dan reformatorische baptisten noemen . Het zijn gewoon evangelische baptisten die de vrije wil propageren.

Toen ik 19 was heb ik belijdenis gedaan in de CGK Maranatha. Hierna kwam een tijd van rondzwerving waarin ik tot het inzicht gekomen ben dat mijn hart meer uit ging naar een andere leer.

huisman schreef:

Luther schreef:En de karavaan trekt verder...
Helaas is er weer een nieuwe groep scheurmakers opgestaan, die meent het baptistisch licht gezien te hebben: http://www.refobapurk.nl

Er staat wel iets eerlijks op deze site. Hun hart gaat uit naar een andere leer dan die van de reformatie...zeer misleidend dat zij zich dan reformatorische baptisten noemen . Het zijn gewoon evangelische baptisten die de vrije wil propageren.

Toen ik 19 was heb ik belijdenis gedaan in de CGK Maranatha. Hierna kwam een tijd van rondzwerving waarin ik tot het inzicht gekomen ben dat mijn hart meer uit ging naar een andere leer.

Hoe kom jij op die site, ik krijg een foutmelding nl.
Ook als ik het intyp op google.

Mara schreef:

huisman schreef:

Luther schreef:En de karavaan trekt verder...
Helaas is er weer een nieuwe groep scheurmakers opgestaan, die meent het baptistisch licht gezien te hebben: http://www.refobapurk.nl

Er staat wel iets eerlijks op deze site. Hun hart gaat uit naar een andere leer dan die van de reformatie...zeer misleidend dat zij zich dan reformatorische baptisten noemen . Het zijn gewoon evangelische baptisten die de vrije wil propageren.

Toen ik 19 was heb ik belijdenis gedaan in de CGK Maranatha. Hierna kwam een tijd van rondzwerving waarin ik tot het inzicht gekomen ben dat mijn hart meer uit ging naar een andere leer.

Hoe kom jij op die site, ik krijg een foutmelding nl.
Ook als ik het intyp op google.

Ik krijg ook foutmelding bij de link. Is het echt het goede webadres?

Moet http://www.refbapurk.nl zijn

Veel sprekers van de "refo" baptisten en "gewone" baptisten gaan ook voor in de lofprijsavonden bij de Hoop.
http://www.vriendenvandehoop.nl/events/lofprijsavond