Zonderling schreef:Posthoorn schreef:Natuurlijk kennen baptisten deze tekst ook. Zij zeggen dat de besnijdenis wél voor Abraham een teken en zegel des geloofs was, maar niet automatisch ook voor zijn nakomelingen.
Zoiets te beweren vind ik onbegrijpelijk (als je tenminste het woordje 'automatisch' weglaat). Het geloof was ook voor de Jood nodig, anders deed de besnijdenis hem geen enkel nut. Dat heeft Paulus juist in de voorgaande hoofdstukken van Romeinen bewezen!
Verder blijf ik zeggen dat de auteur deze tekst Romeinen 4:11 met opzet niet noemt, omdat deze tekst in zijn redenering niet past (en die eigenlijk tegenspreekt) - zie de door jou geciteerde en vetgemaakte regel uit het artikel.
Opvallend is dat Paulus in Rom. 2 de besnijdenis met de
wet verbindt. Daarbij is het zo, zoals in het artikel staat, dat de besnijdenis de belofte van de komende Zaligmaker verzegelt. En idd. zou die belofte nut doen, dan moest ze geloofd worden (Rom. 3).
Verder kun je natuurlijk bij je verdachtmaking blijven, maar bewijzen heb je er niet voor.
Zonderling schreef:Opvallend is iig. dat er staat, 'opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde ... en een vader der besnijdenis. ...' Geparafraseerd: voor Abraham was het nodig dat hij de besnijdenis ontving óp het geloof als een teken en zegel der gerechtigheid zou zijn, opdat hij de vader van de gelovigen zou zijn, zowel uit joden als heidenen.
Zeker opvallend, omdat hiermee zeer duidelijk wordt dat het verbondsteken niet mag worden losgemaakt van het geloof, OOK NIET onder het Oude Testament. Het sacrament had zonder een daarmee gepaard gaand of daarop volgend geloof géén wezenlijke betekenis, ook niet voor de Joden. En hierin is er dus geen verschil tussen het OT en NT.
In zoverre, dat er in het OT ook sacramenten werden bediend zonder dat vooraf geloof werd vereist. Vergelijk bijv. eens het pascha met het NT avondmaal.
Zonderling schreef:Maar als je wilt zeggen dat hier bedoeld is dat het 'óp het geloof' als een voorafgaande zaak hier benadrukt wordt, dan kan ik niet met je meegaan, tenminste niet wanneer je dat op de doop wilt toepassen. Paulus benadrukt immers dat Abraham reeds gelovig was vóór zijn besnijdenis, dus in de voorhuid, om daarmee te laten zien hoe ook de heidenen in de voorhuid waarlijk kinderen van Abraham zijn indien zij het ware geloof bezitten. (Paulus zegt hier niets over het dopen vóór of ná het geloof.)
Volgens mij voeg je hiermee niets toe aan wat ik al zei.
Luther schreef:Bovendien: je spreekt over eerlijke informatie..... Juist het feit dat de auteur er blijk van gaf dat hij de artikelen van Baars en Van Kooten niet heeft willen begrijpen, de feitelijke onjuistheden die er in staan (zie de post van Zonderling), maken dit voor mij geen 'eerlijke informatie'.
Komkom, omdat hij op een ondergeschikt punt in deze artikelen niet ingaat, wordt hij meteen maar neergezet als iemand die de artikelen 'niet heeft willen begrijpen'.
