Maar Afgewezen zegt wel steeds dat het onnut is: Wat heb je eraan zonder geloof?Fjodor schreef:Het hele punt waar het steeds om gaat is dat de besnijdenis eigenlijk niet gaat om het nut van Rom 3:1 en 2.
Luther schreef: Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen.
Je kunt het voorstellen alsof dat de leer van de Bijbel is, maar feitelijk heeft Wilhelm gelijk en hang jij een bijzondere vorm van verbondsautomatisme aan. Ik zie ook niet het verschil met de leer van de veronderstelde wedergeboorte van Kuiper.Bert Mulder schreef:Luther schreef: Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen.
Dus behandelen we ze als gelovigen, wetende dat er ook onkruid onder zit. Net zoals van der Groe leerde.
Dat is de bijbelse leer.
In plaats van de populaire manier van zeggen dat de Kerk Gods een onkruidveld is, en niet een tarweakker.
En dat kan Afgewezen met Romeinen 2:25 verdedigen.Luther schreef:Maar Afgewezen zegt wel steeds dat het onnut is: Wat heb je eraan zonder geloof?Fjodor schreef:Het hele punt waar het steeds om gaat is dat de besnijdenis eigenlijk niet gaat om het nut van Rom 3:1 en 2.
Terwijl er echt nog wel meer over de doop te zeggen is.
Nee, dan heb ik mijn bijdrage slecht geformuleerd.Fjodor schreef:En dat kan Afgewezen met Romeinen 2:25 verdedigen.Luther schreef:Maar Afgewezen zegt wel steeds dat het onnut is: Wat heb je eraan zonder geloof?Fjodor schreef:Het hele punt waar het steeds om gaat is dat de besnijdenis eigenlijk niet gaat om het nut van Rom 3:1 en 2.
Terwijl er echt nog wel meer over de doop te zeggen is.
Ik weet niet wat Afgewezen zegt over Rom 3:1,2. Misschien zegt ze dat dat voor de Joden geldt als verbondsvolk en dat we dat niet zomaar over mogen zetten op een uiterlijk verbondsvolk nu. Dat zou ook goed te verdedigen zijn (met de kantt misschien wel), hoewel ik niet weet of ik dat zou doen.
Maar om op je vraag in te gaan: wat heeft iemand dan aan de doop zonder geloof? Pak de HC er eens naast. Of Romeinen 6. Zonder geloof kan je dat haast allemaal wegstrepen (behalve miss vr. en antw. 74, hoewel we daar ook nog wel over discussiëren kunnen).
Het is precies wat Fjodor zegt. En wat wil je dan nog meer van de doop zeggen? Als we niet geloven, is ons gedoopt zijn tot ongedoopt-zijn geworden, de doop getuigt dan tegen ons. En dat is heel wat anders dan het voorhoofdverhaal, zoals dat in onze kringen inmiddels breed ingang gevonden heeft.Luther schreef:Maar Afgewezen zegt wel steeds dat het onnut is: Wat heb je eraan zonder geloof?Fjodor schreef:Het hele punt waar het steeds om gaat is dat de besnijdenis eigenlijk niet gaat om het nut van Rom 3:1 en 2.
Terwijl er echt nog wel meer over de doop te zeggen is.
Zegt de Heere dit dan?Luther schreef:Nee, dan heb ik mijn bijdrage slecht geformuleerd.Fjodor schreef:En dat kan Afgewezen met Romeinen 2:25 verdedigen.Luther schreef:Maar Afgewezen zegt wel steeds dat het onnut is: Wat heb je eraan zonder geloof?Fjodor schreef:Het hele punt waar het steeds om gaat is dat de besnijdenis eigenlijk niet gaat om het nut van Rom 3:1 en 2.
Terwijl er echt nog wel meer over de doop te zeggen is.
Ik weet niet wat Afgewezen zegt over Rom 3:1,2. Misschien zegt ze dat dat voor de Joden geldt als verbondsvolk en dat we dat niet zomaar over mogen zetten op een uiterlijk verbondsvolk nu. Dat zou ook goed te verdedigen zijn (met de kantt misschien wel), hoewel ik niet weet of ik dat zou doen.
Maar om op je vraag in te gaan: wat heeft iemand dan aan de doop zonder geloof? Pak de HC er eens naast. Of Romeinen 6. Zonder geloof kan je dat haast allemaal wegstrepen (behalve miss vr. en antw. 74, hoewel we daar ook nog wel over discussiëren kunnen).
Ik bedoelde te zeggen: De Heere zegt iets tegen de dopeling bij de doop, en dat ontkent Afgewezen (en jij?) feitelijk.
Iets meer respect zou ik wel op prijs stellen. Woorden als "voorhoofdverhaal" getuigen daar niet echt van, maar dat terzijde...Afgewezen schreef:Het is precies wat Fjodor zegt. En wat wil je dan nog meer van de doop zeggen? Als we niet geloven, is ons gedoopt zijn tot ongedoopt-zijn geworden, de doop getuigt dan tegen ons. En dat is heel wat anders dan het voorhoofdverhaal, zoals dat in onze kringen inmiddels breed ingang gevonden heeft.Luther schreef:Maar Afgewezen zegt wel steeds dat het onnut is: Wat heb je eraan zonder geloof?Fjodor schreef:Het hele punt waar het steeds om gaat is dat de besnijdenis eigenlijk niet gaat om het nut van Rom 3:1 en 2.
Terwijl er echt nog wel meer over de doop te zeggen is.
Heidelbergse Catechismus schreef:Vr.72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden.
Vr.73. Waarom noemt dan de Heilige Geest den Doop het bad der wedergeboorte en de afwassing der zonden?
Antw. God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden, maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.
NGB schreef:Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, Die het einde der wet is, door Zijn vergoten bloed een einde gemaakt heeft aan alle andere bloedstortingen die men zou kunnen of willen doen tot verzoening en voldoening der zonden; en dat Hij, afgedaan hebbende de besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het sacrament des Doops, door hetwelk wij in de Kerke Gods ontvangen en van alle andere volken en vreemde religies afgezonderd worden, om geheellijk Hem toegeëigend te zijn, Zijn merk en veldteken dragende.
(...)
Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben,daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.
Hierin verschillen wij van mening.Fjodor schreef:De oorzaak van dit hele probleem is dat we zijn vergeten dat het geloof de voorwaarde voor het verbond is.
Natuurlijk is het genadeverbond onvoorwaardelijk en hoeven wij niets daarbij te brengen. Maar zonder geloof is er geen verbond. Dat bedoel ik te zeggen als ik het geloof de voorwaarde noem (en dat is trouwens heel gereformeerd gebruik hoor).Luther schreef:Hierin verschillen wij van mening.Fjodor schreef:De oorzaak van dit hele probleem is dat we zijn vergeten dat het geloof de voorwaarde voor het verbond is.
Het genadeverbond is onvoorwaardelijk. Niets van de mens hoeft daarbij, ook niet zijn geloof. het zal zeker verwezenlijkt worden in de weg van het geloof, maar Gods verbond is een eenzijdig verbond.
Lees de geschiedenis van Abraham in Genesis 15: Alleen de Heere ging tussen de stukken door. Abraham kon dat verbond niet breken; toch deelde hij in de weldaden van dat verbond.
Ook zonder geloof is er een verbond. Het genadeverbond is immers niet met mensen gesloten, maar tussen God drieënig en Christus als Hoofd van Zijn Kerk.Fjodor schreef:Natuurlijk is het genadeverbond onvoorwaardelijk en hoeven wij niets daarbij te brengen. Maar zonder geloof is er geen verbond. Dat bedoel ik te zeggen als ik het geloof de voorwaarde noem (en dat is trouwens heel gereformeerd gebruik hoor).Luther schreef:Hierin verschillen wij van mening.Fjodor schreef:De oorzaak van dit hele probleem is dat we zijn vergeten dat het geloof de voorwaarde voor het verbond is.
Het genadeverbond is onvoorwaardelijk. Niets van de mens hoeft daarbij, ook niet zijn geloof. het zal zeker verwezenlijkt worden in de weg van het geloof, maar Gods verbond is een eenzijdig verbond.
Lees de geschiedenis van Abraham in Genesis 15: Alleen de Heere ging tussen de stukken door. Abraham kon dat verbond niet breken; toch deelde hij in de weldaden van dat verbond.
Toch zegt de Heere ook het volgende tegen Abraham:
Gen 17:1 Als nu Abram negen en negentig1 jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn3 aangezicht, en zijt oprecht!4
2 En Ik zal Mijn verbond stellen5 tussen Mij en tussen u, en Ik zal u gans6 zeer vermenigvuldigen.
En we worden deel van Christus door het geloof.Luther schreef:Ook zonder geloof is er een verbond. Het genadeverbond is immers niet met mensen gesloten, maar tussen God drieënig en Christus als Hoofd van Zijn Kerk.Fjodor schreef:Natuurlijk is het genadeverbond onvoorwaardelijk en hoeven wij niets daarbij te brengen. Maar zonder geloof is er geen verbond. Dat bedoel ik te zeggen als ik het geloof de voorwaarde noem (en dat is trouwens heel gereformeerd gebruik hoor).Luther schreef:Hierin verschillen wij van mening.Fjodor schreef:De oorzaak van dit hele probleem is dat we zijn vergeten dat het geloof de voorwaarde voor het verbond is.
Het genadeverbond is onvoorwaardelijk. Niets van de mens hoeft daarbij, ook niet zijn geloof. het zal zeker verwezenlijkt worden in de weg van het geloof, maar Gods verbond is een eenzijdig verbond.
Lees de geschiedenis van Abraham in Genesis 15: Alleen de Heere ging tussen de stukken door. Abraham kon dat verbond niet breken; toch deelde hij in de weldaden van dat verbond.
Toch zegt de Heere ook het volgende tegen Abraham:
Gen 17:1 Als nu Abram negen en negentig1 jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn3 aangezicht, en zijt oprecht!4
2 En Ik zal Mijn verbond stellen5 tussen Mij en tussen u, en Ik zal u gans6 zeer vermenigvuldigen.
Die lijn trek ik (en Fjodor) ook: zoals de besnijdenis tot voorhuid kan worden, kan gedoopt zijn tot ongedoopt-zijn worden. Dus nogmaals, die lijn wordt door mij niet veronachtzaamd.Luther schreef:Jullie zijn beide aanspreekbaar op de 3FvE. En ik lees dat we daarin op grond van Gods Woord over de Heilige Doop belijden. Lees dan met name vraag en antwoord 74. Daar wordt toch echt de lijn getrokken van het OT naar het NT, van besnijdenis naar doop, van Abraham en zijn zaad naar de gelovigen en hun kinderen.
Lees ik hier iets over dat je je gedoopte voorhoofd moet laten zien? Lees ik dat in het doopsformulier? Je verweet me een gebrek aan respect, omdat ik het woord 'voorhoofdverhaal' gebruikte. Goed, maar ik erger me dan ook aan de hardnekkigheid waarmee zaken worden geponeerd, die noch in de Bijbel, noch in de belijdenis zijn terug te vinden. Niemand wordt opgeroepen op ongelovige wijze met een sacrament werkzaam te zijn, noch in het OT, noch in het NT.Luther schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.
Nee, maar dat zeggen wij ook niet. Wij kennen aan de doop juist méér waarde toe dan jij doet, maar op de een of andere manier dringt dat niet tot je door.Het feit dat de Heere de dopelingen, de kinderen des verbonds apart zet van de wereld, is niet genoeg ter zaligheid. Daarin val ik jullie (Fjodor en Afgewezen) bij, maar het is niet zo dat de doop waarden-loos is.
Kijk, en deze redenering komt iedere keer maar weer terug. Terwijl deze redeneerwijze niet in de Bijbel, noch in de belijdenis, noch in het doopsformulier is terug te vinden.Juist de doop moet vrijmoedigheid geven om als een arme, ongelovige zondaar aan de voeten van Christus te komen en te zeggen: Heere, ik zoek U niet, maar U heeft mij gezocht en U zoekt mij nog steeds op met Uw Woord. Wilt U in mijn leven de betekenende zaak (het bloed van Christus) toepassen, waarvan ik het teken reeds draag.
Dan blijf ik maar liever bij de eenvoduigheid van Ledeboer: "Laat de Heere je gedoopte voorhoofd maar zien." Juist de doop moet een aansporing zijn om de Heere heilig lastig te vallen met Zijn Woord om ook de vervulling ervan te mogen ontvangen.
Ook hier staat nergens dat ongelovige kinderen hun gedoopte voorhoofd moeten laten zien.Uit het lange artikel 34 van de NGB citeer ik:NGB schreef:Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, Die het einde der wet is, door Zijn vergoten bloed een einde gemaakt heeft aan alle andere bloedstortingen die men zou kunnen of willen doen tot verzoening en voldoening der zonden; en dat Hij, afgedaan hebbende de besnijdenis, die met bloed geschiedde, in de plaats daarvan heeft verordend het sacrament des Doops, door hetwelk wij in de Kerke Gods ontvangen en van alle andere volken en vreemde religies afgezonderd worden, om geheellijk Hem toegeëigend te zijn, Zijn merk en veldteken dragende.
(...)
Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben,daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen; dewelke wij geloven dat men behoort te dopen en met het merkteken des verbonds te verzegelen, gelijk de kinderkens in Israël besneden werden, op dezelfde beloften die onzen kinderen gedaan zijn. En voorwaar, Christus heeft Zijn bloed niet minder vergoten om de kinderkens der gelovigen te wassen, dan Hij gedaan heeft om de volwassenen. En daarom behoren zij het teken te ontvangen en het sacrament van hetgeen dat Christus voor hen gedaan heeft; gelijk de Heere in de wet beval hun mede te delen het sacrament des lijdens en stervens van Christus, kort nadat zij geboren waren, offerende voor hen een lammeken, hetwelk was een sacrament van Jezus Christus. Daarenboven, hetgeen de besnijdenis deed aan het Joodse volk, hetzelfde doet de Doop aan onze kinderen; welke de oorzaak is waarom de heilige Paulus den Doop noemt de besnijdenis van Christus.
Zo is het.jvdg schreef:Ik doorkruis fors de thans gaande discussie over het sacrament van de Heilige Doop, maar ik wilde iets daaraan toevoegen.
Ik heb vele doopplechtigheden in mijn leven meegemaakt.
En in vele toespraken door de predikant werd naar voren gehaald dat niet alleen de dopeling als kind des verbonds werd aangemerkt, maar ook juist dat de Kerk in dit sacrament, precies als bij het Heilig Avondmaal die troost geeft dat God van geslacht tot geslacht Zijn waarheid nimmermeer zal krenken.
Daarom kunnen wij niet wezenlijk stellen welk sacrament het belangrijkste is.
Beide sacramenten zijn volkomen gelijkwaardig.
Gods trouw rust zelfs op 't laatste nageslacht.
