lezen wat de bijbel zegt.

[Afgewezen]

Ik ga niet alles herhalen wat ik al gezegd heb.

Nee nee, ik heb mn best gedaan om een goed post te maken, en nu ben je niet thuis. Ik heb jouw argumenten verschillende keren serieus genomen en beantwoord. Ik vraag nu antwoorden van jou.
Iets mompelen over apocalyptisch ect. heb ik niets aan. Bovendien maak je dan van de Openbaring van Jezus een verborgenheid. Een verborgen openbaring.

Gian, het spijt me, maar ik ga écht niet opnieuw beginnen.
Wat de profetieën betreft, ben ik uitvoerig genoeg geweest. Denk bijv. aan wat ik gezegd heb over Efraïm en de heidenvolkeren. Mijn visie op het boek Daniël weet je, of kun je in elk geval weten.
Ik zou mezelf belachelijk maken als ik nu opnieuw dezelfde discussie aan zou gaan.
Ik wacht met belangstelling af wat andere scribenten te zeggen hebben.

[Toeschouwer]

Maar jij zegt toch ook dat Israël door God letterlijk uit deze wereld gehaald zal worden? God zal de volken nazoeken en dat wat volgens Zijn oordeel Israël is zal Hij bijeen verzamelen. Gog en Magog zie jij gelijkerwijs ook als nakomelingen van niet al te verre nakomelingen van Noach. Waarschijnlijk zal jij hen interpreteren als het heidense Rusland. En hoort het niet ook bij jouw visie dat er (in waarschijnlijk niet al te verre toekomst) een grote oorlog komt tegen Israël die door de komst van de Messias in het voordeel van Israël zal uitpakken (volgens je interpretatie van Ezechiël?) die aangevoerd zal worden door Gog en Magog? Worden Gog en Magog dan niet toch al eerder vernietigd?

Ik had dit zorgvuldiger moeten formuleren, mijn excuus daarvoor. God en Magog is niet eenvoudig te duiden en ik denk dat De Gog en de Magog van Ezech niet identiek is met die in Openb.20. Want in Ezech. gaat het duidelijk over de strijd voor- of misschien in de eerste jaren van het 1000 jarig rijk terwijl het in Openb. 20 juist over de laatste opstand na het 1000 jarig rijk gaat. Maar omdat het thematisch bij elkaar hoort is dit wel een duidelijke verwijzing naar Ezech.
Ik las dat Gog een verzamelnaam voor de volken ten Noorden van Israël kan zijn, terwijl Magog hun land aan kan aanduiden, dat zouden we kunnen afleiden uit 38:2.
Ik geef dat maar door. Wie daar een helder zicht op heeft, laat het weten. Wel is duidelijk dat in Ezechiel 38 en 39 ons de strijd met Gog wordt beschreven vers 18 en 19. Gog trekt op tegen het land Israëls, d.i. het land der Israëlieten, zoals Egypteland het land der Egyptenaren is. Aan deze letterlijke uitspraken behoeven wij niet te wringen en er niets anders van te maken. Daarvoor is in 't geheel geen aanleiding. Wij nemen dit alles op, zoals het er staat, als toekomstige historie. We leren daaruit, dat Israël hersteld wordt en dat “na vele dagen”, “in het laatst der jaren”, Gog en Magog in het “dorpland” komt.

[Toeschouwer]

Hij is Koning. Dat is genoeg. Zie de eerder door mij geciteerde teksten uit Hand. 2.
Verder bewijs je niets met die relatie van Adam en Eva, want, zoals ik al zei, ook tussen God en Israel wordt gesproken over een man-vrouwrelatie. Terwijl God ook de Koning van Israël is.
Dus je moet daar niet méér in willen zien dan het wil zeggen.

Ik heb je al eerder gezegd dat ik best weet hoe ik figuurlijke spreekwijzen moet opvatten. De God van Israël is ook onze God, maar dat neemt niet weg dat Hij met Israël een andere relatie heeft dan met Zijn Gemeente. Als jij mij
dus niet een Schriftplaats in het N.T. kunt aanwijzen waar Hij Zich de Koning van de kerk noemt beschouw ik dit punt als afgedaan
Een ander voorbeeld is de satan die tegelijk gebonden en niet gebonden is. Men wringt zich in duizend bochten om dat aannemelijk te maken. En dat terwijl het voor iedere verstandige lezer duidelijk moet zijn dat een satan die niet alleen gebonden maar ook nog eens in een verzegelde afgrond geworpen volkomen uitgeschakeld is en buiten staat om nog enige invloed op het leven der mensen op aarde uit te oefenen.

[Toeschouwer]

Ik verwijs graag naar het stuk van Bavinck. Hij voert drie argumenten aan, die mijns inziens valide zijn. Als die jou niet overtuigen, houdt het op.

Jij geen boodschap aan Brakel en Da Costa en ik niet aan Bavinck

[Toeschouwer]

Nogmaals, in Openbaring 20 gaat het niet over een 'rijk', het gaat over de 'binding' van Satan. En ons wordt geleerd dat Christus' koninkrijk niet wordt overwonnen. Ook niet als satan wordt losgelaten aan het eind van de duizend jaren.

Hier onderstreep ik bij wijze van uitzondering wat Alexander CD zegt: Toch gaat het in openbaring 20 wel degelijk over een rijk, naast de binding van Satan. Degenen die met Christus 1000 jaren heersen, heersen niet over niks.

Ik heb dit inmiddels beaamd, dus je post is wat overbodig.

Ja, omdat Alexander CD een vurig a-chiliast is is het opeens wel waar. Maar als ik dat reeds veel eerder op allerlei wijze, hetzij direct of impliciet gezegd heb niet.

[Toeschouwer]

Ik heb wel heel erg moeten hameren om antwoorden te krijgen hoor.. Maargoed, zullen we nu dan even verder discussiëren over de tekst? Dan krijgen we wat meer inhoud.
Je punt hier is dat Op 20:10 terugverwijst naar Op. 19:20. Maar dat bewijst niets. In die video zegt iemand dat de Griekse tekst is van Op 20:10: "waar het beest en de valse profeet." Dat 'zijn' moeten we erbij denken. Dit zegt helemaal niet hoelang de satan na het beest en de valse profeet erin wordt geworpen. Misschien zou Johannes (om het even cru te zeggen) wel bedoeld hebben te schrijven: "waar het beest en de valse profeet geworpen zullen worden", of "waar het beest en de valse profeet ook geworpen worden. Dat vers bewijst dus niets..

Hier ga je dus duidelijk knoeien met de Bijbel om je gelijk te halen, daar ga ik dus niet op in

[Toeschouwer]

Dat punt over de periferie klopt niet want in Op 19 wordt de gehele wereld verslagen.

In Openb. 19 wordt niet de hele wereldbevolking verslagen, want dan zou Hij geen onderdanen meer hebben om Zijn rijk mee op te richten. Hier wordt het rijk van het beest en allen die zijn teken aan hun voorhoofd hebben verslagen.

[Toeschouwer]

Maar het probleem blijft dat er dan dus twee gelijkvormige apocalypsen plaats zullen vinden?
Een afval vóór openbaring 19 en een afval ín openbaring 20?
De opstand in openbaring 19 wordt geleid door Satan, het beest en de valse profeet en de opstand in openbaring 20 enkel door satan? En vindt je dat in overeenstemming met de rest van de bijbel? Twee oordelen, twee afvallen, twee strijden..

Je moet die opstand van satan niet zo uitvergroten, er is hier geen sprake van strijd, deze revolte wordt onmiddellijk gedempt door het vuur uit de hemel, zoals de opstand van Korach, Dathan en Abiram.

[Toeschouwer]

Een vraag aan de chiliasten: is het nieuwe verbond voor de gelovigen uit de heidenen ook slechts toepassing? En het nieuwe verbond voor de Joden, is dat vervulling? Volgens hebben jullie hier geen oplossing voor.. )

Zou je niet beter kunnen wachten met die tiomfantelijke conclusie voordat mijn antwoord binnen is? Het Nieuwe Verbond is, zoals gezegd, het eerst aan Israël beloofd, maar door Israëls ongeloof zie Rom. 11:11 is de zaligheid de heidenen geworden.
Dat is dus niet slecht toepassing in die zin als jij suggereert, maar het Nieuwe Verbond wordt na de dood van de Testamentmaker in zijn volle kracht geactiveerd voor de heidenen. Maar dat neemt niet weg dat het hier getalsmatig om de eerstelingen gaat. Want Israëls aanneming zal de volle oogst inluiden (Jes. 27:6). En wat die landbelofte betreft dat kun je bij al de profeten terugvinden als waar zij ze juist in het kader van het Nieuwe Verbond voor Israël plaatsen. Het gaat hier dus om hetzelfde Nieuwe Verbond, maar met andere heilsperspectieven dan voor de Gemeente. Daarom sprak ik ook over het verschil tussen de voorlopige vervulling in de Gemeente en de letterlijke vervulling in de context waarin deze profetieën in het O.T. staan.

[Toeschouwer]

Wat ik eigenlijk het sterkste argument tegen de leer van een duizendjarig vind, is dat die leer is gebaseerd op één lastig te interpreteren Schriftgedeelte, namelijk Openbaring 20. Dit is feitelijk de enige keer dat er over zo’n rijk gesproken wordt. Vervolgens worden bij wijze van spreken allerlei oudtestamentische profetieën in het ‘vat’ van een duizendjarig rijk gegooid.

Op deze manier gebruik je een relatief vage, tekst uit het apocalyptische Openbaringen om andere delen uit de Bijbel te verklaren, i.p.v. de gebruikelijke methode om moeilijke teksten vanuit helderdere gedeelten te verklaren.

Precies!

Allemaal tot je dienst, maar de troon van David staat in ieder geval op aarde en niet in de hemel, want de hemel is Gods troon Jes 66;1.

[Toeschouwer]

Allemaal tot je dienst, maar de troon van David staat in ieder geval op aarde en niet in de hemel, want de hemel is Gods troon Jes 66;1.

Dit klopt niet. Zie Hand. 2:

29 Gij mannen broeders, het is mij geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.
30 Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om Hem op zijn troon te zetten;
31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.
32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn.
33 Hij dan, door de rechter hand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.
34 Want David is niet opgevaren in de hemelen; maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand.
35 Totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

Hier wordt de troon van David duidelijk verbonden met Christus' verhoging in de hemel en Zijn zitten aan de rechterhand Zijns Vaders.

Ook hier weer een misverstand; Zijn verhoging is niet voltooid met Zijn hemelvaart, maar Hij ontvangt Zijn volle loon pas bij Zijn wederkomst. Dat zien wij zo duidelijk bij de gelijkenis van de tien ponden in Luk. 19. Daar reist de welgeboren heer naar een vergelegen land (hemelvaart) om weder te keren als hij het koninkrijk ontvangen heeft . Maar, zoals gezegd, Augustinus
heeft aan de hemelvaart verbonden wat in de Schrift aan de wederkomst verbonden is.

[Gian]

Ik ga niet alles herhalen wat ik al gezegd heb.

Nee nee, ik heb mn best gedaan om een goed post te maken, en nu ben je niet thuis. Ik heb jouw argumenten verschillende keren serieus genomen en beantwoord. Ik vraag nu antwoorden van jou.
Iets mompelen over apocalyptisch ect. heb ik niets aan. Bovendien maak je dan van de Openbaring van Jezus een verborgenheid. Een verborgen openbaring.

Gian, het spijt me, maar ik ga écht niet opnieuw beginnen.
Wat de profetieën betreft, ben ik uitvoerig genoeg geweest. Denk bijv. aan wat ik gezegd heb over Efraïm en de heidenvolkeren. Mijn visie op het boek Daniël weet je, of kun je in elk geval weten.
Ik zou mezelf belachelijk maken als ik nu opnieuw dezelfde discussie aan zou gaan.
Ik wacht met belangstelling af wat andere scribenten te zeggen hebben.

Nee Afgewezen. Je hebt me uitgedaagd alsof mijn argumenten op waren. Nu heb je weer nieuwe argumenten van me, en nu verwijs je opeens naar eerdere postings. Daarmee beantwoord je allerminst mijn vragen want heel wat argumenten zijn in dit topic nog niet aan de orde geweest.
De argumenten tegen het chiliasme zijn me bekend, ik kan er zelfs opnoemen die je nog nooit gepost heb. Ik ben welwillend om argumenten te begrijpen en evt. over te nemen. Zie mijn topics in het verleden als 'Argumenten gezocht tegen het dispensationalisme'. Ik geef toe dat er enkele zaken moeilijk blijven, ook voor chiliasten, maar als ik naar mijn overtuiging niet mee kan gaan in je redenering, dan blijft het verschil. Geen probleem verder. Als dat van mijn kant star lijkt, dat is niet mijn bedoeling, want ook mijn visie beweegt.
Ik was blij met je verandering tav het verbond, maar mag ik in alle bescheidenheid stellen dat je wat het chiliasme betreft geen enkele welwillendheid ooit heb gemerkt? Kun je misschien aangeven waarom?

[Toeschouwer]

Wat ik eigenlijk het sterkste argument tegen de leer van een duizendjarig vind, is dat die leer is gebaseerd op één lastig te interpreteren Schriftgedeelte, namelijk Openbaring 20. Dit is feitelijk de enige keer dat er over zo’n rijk gesproken wordt. Vervolgens worden bij wijze van spreken allerlei oudtestamentische profetieën in het ‘vat’ van een duizendjarig rijk gegooid.

Op deze manier gebruik je een relatief vage, tekst uit het apocalyptische Openbaringen om andere delen uit de Bijbel te verklaren, i.p.v. de gebruikelijke methode om moeilijke teksten vanuit helderdere gedeelten te verklaren.

De chiliasten wordt verweten dat zij hun hele leer aan Openb. 20 ophangen, zelfs al zou dat waar zijn dan vraag ik nog ‘wat zou dat?’ De maagdelijke geboorte hangt ook maar aan een tekst, is het daarom geen waarheid? Maar het is niet waar want in Openb. 10 zweert de engel dat bij de 7e bazuin de verborgenheid Gods die Hij door Zijn profeten gesproken heeft vervuld zal worden. En bij die 7e bazuin worden de koninkrijken der wereld van God en Zijn Gezalfde. Zie hiervoor Ps. 2.
Waarom zijn dat zulke relatieve,vage teksten? Onkunde, geen begrip dat de Apocalyps niet verstaan kan worden zonder grondige kennis van de profetie van het O.T. Want die zijn immers niet relevant meer als Israël heeft afgedaan en deze profetieën al in de kerk vervuld zijn?

[Afgewezen]

Nee Afgewezen. Je hebt me uitgedaagd alsof mijn argumenten op waren. Nu heb je weer nieuwe argumenten van me, en nu verwijs je opeens naar eerdere postings. Daarmee beantwoord je allerminst mijn vragen want heel wat argumenten zijn in dit topic nog niet aan de orde geweest.
De argumenten tegen het chiliasme zijn me bekend, ik kan er zelfs opnoemen die je nog nooit gepost heb. Ik ben welwillend om argumenten te begrijpen en evt. over te nemen. Zie mijn topics in het verleden als 'Argumenten gezocht tegen het dispensationalisme'. Ik geef toe dat er enkele zaken moeilijk blijven, ook voor chiliasten, maar als ik naar mijn overtuiging niet mee kan gaan in je redenering, dan blijft het verschil. Geen probleem verder. Als dat van mijn kant star lijkt, dat is niet mijn bedoeling, want ook mijn visie beweegt.
Ik was blij met je verandering tav het verbond, maar mag ik in alle bescheidenheid stellen dat je wat het chiliasme betreft geen enkele welwillendheid ooit heb gemerkt? Kun je misschien aangeven waarom?

Áls ik deze discussie aanga, dan wel onder een aantal voorwaarden:
1. dat er een nieuwe topic komt, gewijd aan het chiliasme;
2. dat de toonzetting minder fel en minder verwijtend is (van weerskanten);
3. dat er naar elkaar geluisterd wordt en niet dat de een de ander overgiet met zóveel informatie, dat er redelijkerwijs niet op te reageren valt.

Wat mijn visie op het verbond betreft: ik ben daar toch wat genuanceerder in geworden.
Wat het chiliasme betreft, het volgende: Meer dan twintig jaar geleden kwamen mij wat boekjes van J.G. Fijnvandraat in handen. Toen ik zijn chiliastische visie las, kreeg ik een gevoel van vervreemding. Dat gevoel t.a.v. het chiliasme ben ik nooit kwijtgeraakt. Er is voor mijn gevoel iets ongezonds in. Al betekent dat heus niet dat elk argument dat van chiliastische zijde wordt aangevoerd 'onzin' is. Maar in zijn algemeenheid vind ik het een vreemde leer, die mij tegen de borst stuit.

[Alexander CD]

Nee nee, ik heb mn best gedaan om een goed post te maken, en nu ben je niet thuis.

Eerlijk is eerlijk, Gian je heb goed je best gedaan.

Eerst enkele bewijzen dat er nog een bedeling komt die niet de eeuwigheid is;

1 Er is nu geen aparte Christusregering naast de regering van de Vader.
2 Op. 20 spreekt van een tijdelijk aspect nl 1000 jaar.
3 Satan is dan in de afgrond, en niet in de hel of poel van vuur geworpen.
4 Satan wordt nogmaals losgelaten, er vind nog en strijd plaats.

Dit zijn zaken die niet nu, en niet in de eeuwigheid geplaatst kunnen worden

Er is nu een Christus regering, omdat Christus zegt; "Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde"
Christus heeft de sleutels, dwz Hij heeft de autoriteit, Hij heeft nu de regerings autoriteit, dat komt overeen met de Macht die Hem gegeven is.
Dus deze zaken kunnen nu goed geplaatst worden.

Persoonlijk denk ik dat satan al losgelaten is.

Bovendien, als de heiligen nu met Christus zouden heersen, zou de laatste die toegebracht wordt het heersen met Christus mislopen. Daarbij, een deel zou dan nu heersen met Christus over een deel wat nog op aarde strijd en lijdt.

Daarom staat er 1000 jaar met Christus regeren!
Een christen regeert nu al met Christus terwijl hij nog op aarde is. want er staat, dat wij met Christus gezeten zijn in de hemelen.

Maar jullie hebben veel groter probleem, zullen die zielen dan zonder lichaam op aarde met Christus regeren?
Ook die opname van de gemeente 1003 1/2 jaar voor de laatste dag, is bijbels niet te onderbouwen, de Heere Jezus zegt telkens over de gelovigen "Ik zal hem opwekken ten laatste dage" dat maakt die stille opname van de gemeente onmogelijk, zo stil is die opnamee overigens niet want het gaat gepaard met bazuingeschal.

Daniël 2:35 Toen werden te zamen vermaald het ijzer, leem, koper, zilver en goud, en zij werden gelijk kaf van de dorsvloeren des zomers, en de wind nam ze weg, en er werd geen plaats voor dezelve gevonden; maar de steen, die het beeld geslagen heeft, werd tot een groten berg, alzo dat hij de gehele aarde vervulde.

Eerst zullen alle wereldrijken vernietigd worden, zelfs niet meer terug zijn te vinden, en dan pas zal de steen gaan groeien tot een wereldwijd rijk.

Je ben even de uitlegging vergeten die Daniel erbij gaf.
Dat koninkrijk in zijn ontwikkeling vermaalt de rest!

Doch in de dagen van die koningen zal de God des hemels een Koninkrijk verwekken, dat in der eeuwigheid niet zal verstoord worden; en dat Koninkrijk zal aan geen ander volk overgelaten worden; het zal al die koninkrijken vermalen, en te niet doen, maar zelf zal het in alle eeuwigheid bestaan.

Daarom hebt gij gezien, dat uit den berg een steen zonder handen afgehouwen is geworden, die het ijzer, koper, leem, zilver en goud vermaalde; de grote God heeft den koning bekend gemaakt, wat hierna geschieden zal; de droom nu is gewis, en zijn uitlegging is zeker.

Efeziërs 1:10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;

Hier staat letterlijk dat het om een bedeling van de volheid der tijden gaat. Dit gaat uiteraard niet om de eeuwigheid, want dat is geen bedeling. Dat nu niet alles vergaderd is hoef ik niet te noemen.

Die bedeling van de volheid der tijden is nu, nu is er de verborgenheid, dat Jood en heiden in één lichaam zijn, zie context.
De bijbel kent geen andere bedeling meer dit is het laatst der dagen. Nu worden de volken toch vergaderd tot Hem.

Jes. 2 : 2 En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.
3 En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot den berg des HEEREN, tot het huis van den God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion zal de wet uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem.
4 En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren.
5 Komt, gij huis van Jakob, en laat ons wandelen in het licht des HEEREN.

Nu vloeien de heidenen toe nu is het laatst der dagen, dan hebben we geen duizendjarig rijk meer nodig dat scheelt weer.
Alles duidt op deze bedeling.

Zacharia 14:4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt,

Vergeet niet dat Zacharia leefde en profeteerde voor Christus eerste komst toen is dit geschiedt, Hij heeft een vlakke weg gemaakt voor de heidenen, door Zijn kruisdood !

Heb ik niet altijd gezegd chiliasme is stelen van Christus werk.