Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Dat betekend ondertussen niet dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, bekeerd IS of zal worden. Maar onze kinderen (meervoud!) zijn gelovig, in de organische zin. Dezelfde zin als dat een korenveld, doet er niet toe hoeveel onkruid, toch altijd een korenveld is.

Ja hoor eens, Bert, je kind is gelovig of ongelovig, daar zit niets tussen. Dus niet ze zijn in het meervoud gelovig, maar in het enkelvoud niet of iets dergelijks. Wat kun je nu met zulke redeneringen beginnen? Weet zo'n kind dan waar het aan toe is?

Weet een kind waar het aan toe is, als het ingehamert wordt dat het 'brandhout voor de hel is', en dat slechts een zeer klein gedeelte zelfs van kerkleden ooit bekeerd worden? (Terwijl de Schrift anders leert)

Dan is een benadering als gelovigen beter, met de verstandhouding dat we bidden voor hun behoud. En dat we onze kinderen goed inscherpen dat ze niet automatisch het Koninkrijk Gods beerven zullen, maar dat men, ook hun, Gods Koninkrijk niet zien zullen, als ze niet wedergeboren zijn. Let op de taal van de Schrift.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Dat betekend ondertussen niet dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, bekeerd IS of zal worden. Maar onze kinderen (meervoud!) zijn gelovig, in de organische zin. Dezelfde zin als dat een korenveld, doet er niet toe hoeveel onkruid, toch altijd een korenveld is.

Ja hoor eens, Bert, je kind is gelovig of ongelovig, daar zit niets tussen. Dus niet ze zijn in het meervoud gelovig, maar in het enkelvoud niet of iets dergelijks. Wat kun je nu met zulke redeneringen beginnen? Weet zo'n kind dan waar het aan toe is?

Weet een kind waar het aan toe is, als het ingehamert wordt dat het 'brandhout voor de hel is', en dat slechts een zeer klein gedeelte zelfs van kerkleden ooit bekeerd worden? (Terwijl de Schrift anders leert)

Dan is een benadering als gelovigen beter, met de verstandhouding dat we bidden voor hun behoud. En dat we onze kinderen goed inscherpen dat ze niet automatisch het Koninkrijk Gods beerven zullen, maar dat men, ook hun, Gods Koninkrijk niet zien zullen, als ze niet wedergeboren zijn. Let op de taal van de Schrift.

Het gaat er niet in de eerste plaats om welke benadering 'werkt', maar welke recht doet aan de werkelijkheid. En de werkelijkheid is dat wij van nature kinderen des toorns zijn en daarom wederomgeboren moeten worden. Moet je er dan vanuit gaan dat kinderen wederomgeboren zijn? Welke grond zou je daarvoor hebben? Het verbond? Maar ik lees in de Bijbel nergens dat aan het verbond een dergelijke gedachtegang ontleend wordt. De Bijbel zegt merkwaardig weinig over de positie van de kinderen! Logisch, want kinderen zijn kleine mensjes. En hebben dus hetzelfde nodig als de volwassenen.

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Afgewezen schreef

Het gaat er niet in de eerste plaats om welke benadering 'werkt', maar welke recht doet aan de werkelijkheid. En de werkelijkheid is dat wij van nature kinderen des toorns zijn en daarom wederomgeboren moeten worden. Moet je er dan vanuit gaan dat kinderen wederomgeboren zijn? Welke grond zou je daarvoor hebben?
Het verbond? Maar ik lees in de Bijbel nergens dat aan het verbond een dergelijke gedachtegang ontleend wordt. De Bijbel zegt merkwaardig weinig over de positie van de kinderen! Logisch, want kinderen zijn kleine mensjes. En hebben dus hetzelfde nodig als de volwassenen.

Het heeft met de kijk op het verbond te maken en die discussie gaan wij niet over doen. Maar de HEERE sprak tot het verbondvolk in het O.T. Ik ben de HEERE uw God, in de opvoeding mochten de ouders van deze verbondskinderen (bekeerd of onbekeerd ) ook zeggen de God van Abraham Izak en Jacob wil ook jouw God zijn. Wat in het O.T gold geldt ook in het N.T. zoals de H.C. zo goede begrepen heeft

Vraag 74
Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

In plaats van zo te spreken heb ik liever dat je inhoudelijk op mijn posting van pagina 36 bijna onderaan in dit topic reageert.

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Dat betekend ondertussen niet dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, bekeerd IS of zal worden. Maar onze kinderen (meervoud!) zijn gelovig, in de organische zin. Dezelfde zin als dat een korenveld, doet er niet toe hoeveel onkruid, toch altijd een korenveld is.

Ja hoor eens, Bert, je kind is gelovig of ongelovig, daar zit niets tussen. Dus niet ze zijn in het meervoud gelovig, maar in het enkelvoud niet of iets dergelijks. Wat kun je nu met zulke redeneringen beginnen? Weet zo'n kind dan waar het aan toe is?

Weet een kind waar het aan toe is, als het ingehamert wordt dat het 'brandhout voor de hel is', en dat slechts een zeer klein gedeelte zelfs van kerkleden ooit bekeerd worden? (Terwijl de Schrift anders leert)

Dan is een benadering als gelovigen beter, met de verstandhouding dat we bidden voor hun behoud. En dat we onze kinderen goed inscherpen dat ze niet automatisch het Koninkrijk Gods beerven zullen, maar dat men, ook hun, Gods Koninkrijk niet zien zullen, als ze niet wedergeboren zijn. Let op de taal van de Schrift.

Het gaat er niet in de eerste plaats om welke benadering 'werkt', maar welke recht doet aan de werkelijkheid. En de werkelijkheid is dat wij van nature kinderen des toorns zijn en daarom wederomgeboren moeten worden. Moet je er dan vanuit gaan dat kinderen wederomgeboren zijn? Welke grond zou je daarvoor hebben? Het verbond? Maar ik lees in de Bijbel nergens dat aan het verbond een dergelijke gedachtegang ontleend wordt. De Bijbel zegt merkwaardig weinig over de positie van de kinderen! Logisch, want kinderen zijn kleine mensjes. En hebben dus hetzelfde nodig als de volwassenen.

De Bijbel heeft er expliciet inderdaad niet zoveel over. Maar wel impliciet. Lees in dit verband ook eens het doopformulier, hetwelk van hetzelfde denken uitgaat. Als kinderen van gelovigen zijn ze lid van de kerk, en van het verbond, en behoren gedoopt te worden... En volgend daaruit, horen ze als bondelingen behandeld te worden.

En, voor iemand dit denkt, dit is geen veronderstelde wedergeboorte. We veronderstellen niks. We weten dat vele gedoopten nooit kennis aan Christus hebben zullen. Niet alle kinderen, hoofd voor hoofd, worden zalig. Maar, net als de korenakker, behandelen we hen als. De boer behandeld zijn akker niet als een onkruidveld. Het onkruid zullen 'baat' hebben aan de mest en het water dat hij op zijn akker voerd.

Mister schreef:

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Nee hoor, ik ben een beetje geprikkeld. Dat mag toch wel, zo op zijn tijd. Ik heb geen behoefte een discussie te winnen, dat is bijvoorbaat gedoemd te mislukken. Ik ben overigens behoorlijk inhoudelijk geweest. Dat de mens zich niet wil bekeren maar lijdelijk afwacht ligt aan hun eigen boze, verdorven en dode hart. Daarnaast ben ik heel inhoudelijk geweest om die lijdelijkheid te erkennen maar tegelijkertijd de dodelijke evangelische lijdelijkheid te noemen die zijn duizenden verslaat: jongeren en ouderen die nooit zondaar voor God geworden zijn en het altijd maar bezitten. Best inhoudelijk, vind je niet?

@huisman: welke posting bedoel je?

Ander schreef:

Mister schreef:

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Nee hoor, ik ben een beetje geprikkeld. Dat mag toch wel, zo op zijn tijd. Ik heb geen behoefte een discussie te winnen, dat is bijvoorbaat gedoemd te mislukken. Ik ben overigens behoorlijk inhoudelijk geweest. Dat de mens zich niet wil bekeren maar lijdelijk afwacht ligt aan hun eigen boze, verdorven en dode hart. Daarnaast ben ik heel inhoudelijk geweest om die lijdelijkheid te erkennen maar tegelijkertijd de dodelijke evangelische lijdelijkheid te noemen die zijn duizenden verslaat: jongeren en ouderen die nooit zondaar voor God geworden zijn en het altijd maar bezitten. Best inhoudelijk, vind je niet?

Nog niet helemaa, nee. Het gaat hier over lijdelijkheid aan de rechterkant van de GerGez. Kom dan niet steeds hieraan met 'dodelijke evangelische lijdelijkheid' want 1. daar gaat het nu niet over en 2. het heeft er de schijn van dat je ze tegen elkaar uit wil spelen, waarbij 'evangelische lijdelijkheid' natuurlijk erger is. Niet waar. Beide leidt niet tot Christus. Waarom erken je niet gewoon dat rechtzinnige lijdelijkheid door diverse predikanten in de hand wordt genomen en wordt verkondigd? Dat staat even los van ons hart. De predikanten hebben ons Gods Woord te brengen 'met bevel van geloof en bekering' (D.L.) Dáár gaat het om.

Ander schreef:

Mister schreef:

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Nee hoor, ik ben een beetje geprikkeld. Dat mag toch wel, zo op zijn tijd. Ik heb geen behoefte een discussie te winnen, dat is bijvoorbaat gedoemd te mislukken. Ik ben overigens behoorlijk inhoudelijk geweest. Dat de mens zich niet wil bekeren maar lijdelijk afwacht ligt aan hun eigen boze, verdorven en dode hart. Daarnaast ben ik heel inhoudelijk geweest om die lijdelijkheid te erkennen maar tegelijkertijd de dodelijke evangelische lijdelijkheid te noemen die zijn duizenden verslaat: jongeren en ouderen die nooit zondaar voor God geworden zijn en het altijd maar bezitten. Best inhoudelijk, vind je niet?

Natuurlijk is je laatste post waar, dat onderschrijven we allemaal.
Maar heb je dan helemaal geen oog voor de verschrikkelijke lijdelijkheid ter rechter zijde, ook in de prediking ?

En om al je discussiepartners neer te zetten als : "deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid" lijkt me ook niet echt pastoraal. Als je dit werkelijk vindt, dan zal de toon wel anders zijn.

Daarnaast heb ik het idee dat jij geen enkele kritiek duldt op dr Steenblok, terwijl predikers ter linkerzijde probleemloos onder kritiek gesteld mogen worden. Dat is op zn minst vreemd.

Mister schreef: Nog niet helemaa, nee. Het gaat hier over lijdelijkheid aan de rechterkant van de GerGez. Kom dan niet steeds hieraan met 'dodelijke evangelische lijdelijkheid' want 1. daar gaat het nu niet over en 2. het heeft er de schijn van dat je ze tegen elkaar uit wil spelen, waarbij 'evangelische lijdelijkheid' natuurlijk erger is. Niet waar. Beide leidt niet tot Christus. Waarom erken je niet gewoon dat rechtzinnige lijdelijkheid door diverse predikanten in de hand wordt genomen en wordt verkondigd? Dat staat even los van ons hart. De predikanten hebben ons Gods Woord te brengen 'met bevel van geloof en bekering' (D.L.) Dáár gaat het om.

Precies.

En dat zei ik eerder vandaag ook al...

Mister schreef:Nog niet helemaa, nee. Het gaat hier over lijdelijkheid aan de rechterkant van de GerGez. Kom dan niet steeds hieraan met 'dodelijke evangelische lijdelijkheid' want 1. daar gaat het nu niet over en 2. het heeft er de schijn van dat je ze tegen elkaar uit wil spelen, waarbij 'evangelische lijdelijkheid' natuurlijk erger is. Niet waar. Beide leidt niet tot Christus.

Dat zijn we dus helemaal eens. Ik speel ook niets uit.

Waarom erken je niet gewoon dat rechtzinnige lijdelijkheid door diverse predikanten in de hand wordt genomen en wordt verkondigd? Dat staat even los van ons hart. De predikanten hebben ons Gods Woord te brengen 'met bevel van geloof en bekering' (D.L.) Dáár gaat het om.

Dit erken ik niet omdat ik het er hélemaal niet mee eens ben. En waarom niet? Ik heb in dit topic eerder al aangegeven dat de predikant waar dit topic over gaat preekte zoals in de D.L. aangegeven wordt: Gods Woord met bevel van geloof en bekering. Dat zal ongetwijfeld de ene keer wat beschrijvender zijn dan de andere keer. Maar hij doet dat wel en ook de predikanten na hem. En ik kan het weten.

Wilhelm schreef:Daarnaast heb ik het idee dat jij geen enkele kritiek duldt op dr Steenblok, terwijl predikers ter linkerzijde probleemloos onder kritiek gesteld mogen worden. Dat is op zn minst vreemd.

Wanneer en waar dan? Dit is niet eerlijk.

Ander schreef:

Mister schreef:Waarom erken je niet gewoon dat rechtzinnige lijdelijkheid door diverse predikanten in de hand wordt genomen en wordt verkondigd? Dat staat even los van ons hart. De predikanten hebben ons Gods Woord te brengen 'met bevel van geloof en bekering' (D.L.) Dáár gaat het om.

Dit erken ik niet omdat ik het er hélemaal niet mee eens ben. En waarom niet? Ik heb in dit topic eerder al aangegeven dat de predikant waar dit topic over gaat preekte zoals in de D.L. aangegeven wordt: Gods Woord met bevel van geloof en bekering. Dat zal ongetwijfeld de ene keer wat beschrijvender zijn dan de andere keer. Maar hij doet dat wel en ook de predikanten na hem. En ik kan het weten.

Ik heb het totaal even niet over de predikant van dit topic. Ik heb het over predikanten in het algemeen, zoals je kunt lezen. En die doen het wel. En ik kan het weten. Want ik heb er onder gezeten.

huisman schreef:Afgewezen schreef

Het gaat er niet in de eerste plaats om welke benadering 'werkt', maar welke recht doet aan de werkelijkheid. En de werkelijkheid is dat wij van nature kinderen des toorns zijn en daarom wederomgeboren moeten worden. Moet je er dan vanuit gaan dat kinderen wederomgeboren zijn? Welke grond zou je daarvoor hebben?
Het verbond? Maar ik lees in de Bijbel nergens dat aan het verbond een dergelijke gedachtegang ontleend wordt. De Bijbel zegt merkwaardig weinig over de positie van de kinderen! Logisch, want kinderen zijn kleine mensjes. En hebben dus hetzelfde nodig als de volwassenen.

Het heeft met de kijk op het verbond te maken en die discussie gaan wij niet over doen. Maar de HEERE sprak tot het verbondvolk in het O.T. Ik ben de HEERE uw God, in de opvoeding mochten de ouders van deze verbondskinderen (bekeerd of onbekeerd ) ook zeggen de God van Abraham Izak en Jacob wil ook jouw God zijn.

Allemaal prima, maar blijft toch het feit dat die kinderen bekeerd zijn óf onbekeerd. Of je nu verbondsmatig of verkiezingsmatig redeneert, er is géén tussenweg.