Auto schreef:

memento schreef:ik voor het uitgaan van de officiële basis van de kerk: Zolang een kerk de gereformeerde belijdenis als haar fundamentele grondslag heeft, mag je niet afscheiden.


Maargoed, om herhaling van zetten te voorkomen, stel ik voor om dit zijspoor in deze discussie verder te laten rusten. De standpunten zijn bekend, en we gaan elkaar in dezen toch niet overtuigen.

Hoho, jij hebt mij gelijk gegeven dus dan heb ik toch iemand weten te overtuigen.

De feiten die je aandraagt zijn juist. De conclusie niet. Jij gaat uit van een kerkvisie waar de keuze van de meerderheid het kerk-zijn bepaalt (waarmee de PKN de voortzetting is), ik ga uit van het gereformeerde principe dat de belijdenis het fundament en de norm is van het kerk-zijn is (waarmee de HHK de voortzetting is).

Het gaat hier om de conclusies, want die maken het verschil. En daarin zullen we elkaar niet kunnen overtuigen, denk ik zo.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Het probleem is, dat de Hervormde Kerk toen helemaal niet de 3FvE aan de kant gezet heeft. Daarmee was afscheiden m.i. toen ongeoorloofd...

In theorie niet, in de praktijk wel; dat komt op hetzelfde neer.

De PKN heeft de 3 FvE niet in 2004 opeens aan de kant gezet.

Klopt, dat was de facto in het begin van de 19e eeuw al het geval.

Ja, maar mijn punt is dat als memento de situatie nu gerechtvaardigd vindt om uit te stappen, dat dan de situatie eerder ook gerechtvaardigd was, qua formulieren gezien.
Ik snap daarom ook niet waarom de HHK er dan nu opeens uit moest. Misschien niet meer de fut om te lijden aan de kerk?...

memento schreef:Maargoed, om herhaling van zetten te voorkomen, stel ik voor om dit zijspoor in deze discussie verder te laten rusten. De standpunten zijn bekend, en we gaan elkaar in dezen toch niet overtuigen.

Het zou me niet verbazen als dat toch gaat lukken: je hebt Auto al gelijk gegeven...

Fjodor schreef:Ja, maar mijn punt is dat als memento de situatie nu gerechtvaardigd vindt om uit te stappen, dat dan de situatie eerder ook gerechtvaardigd was, qua formulieren gezien.
Ik snap daarom ook niet waarom de HHK er dan nu opeens uit moest. Misschien niet meer de fut om te lijden aan de kerk?...

Dat is mij ook een raadsel.

memento schreef:

Auto schreef:

memento schreef:ik voor het uitgaan van de officiële basis van de kerk: Zolang een kerk de gereformeerde belijdenis als haar fundamentele grondslag heeft, mag je niet afscheiden.


Maargoed, om herhaling van zetten te voorkomen, stel ik voor om dit zijspoor in deze discussie verder te laten rusten. De standpunten zijn bekend, en we gaan elkaar in dezen toch niet overtuigen.

Hoho, jij hebt mij gelijk gegeven dus dan heb ik toch iemand weten te overtuigen.

De feiten die je aandraagt zijn juist. De conclusie niet. Jij gaat uit van een kerkvisie waar de keuze van de meerderheid het kerk-zijn bepaalt (waarmee de PKN de voortzetting is), ik ga uit van het gereformeerde principe dat de belijdenis het fundament en de norm is van het kerk-zijn is (waarmee de HHK de voortzetting is).

Maakt mij verder niet uit of jij jezelf blijft tegen spreken, maar het doet me goed dat je heel duidelijk aangeeft dat de feiten die ik aandraag juist zijn. Feiten daar gaat het toch om. En nog een feit is dat de HHK als voortzetter is gekomen naast andere voortzetters. (Dat gaf Tiberius al paar bladzijden geleden aan, maar het doet me toch een deugd dat we het wat helderder hebben gekregen)

Tiberius schreef:

memento schreef:Maargoed, om herhaling van zetten te voorkomen, stel ik voor om dit zijspoor in deze discussie verder te laten rusten. De standpunten zijn bekend, en we gaan elkaar in dezen toch niet overtuigen.

Het zou me niet verbazen als dat toch gaat lukken: je hebt Auto al gelijk gegeven...

Auto haalde slechts wat feiten aan, waaruit bleek dat de meerderheid van de toenmalige Hervormde Kerk koos voor het vormen van een nieuwe fusiekerk. Dat is feitelijk waar. Dat heb ik ook nooit ontkend.

Wat ik wel ontken, is dat de kerk gevormd wordt door de stem van de meerderheid. Ik kies dan voor de gereformeerde kerkvisie, waarin de kerk gevormd wordt op het fundament van de belijdenis.

Dat is ook meteen het antwoord van Fjodor. Tot 2004 vormde de 3FvE het formele fundament van de Hervormde Kerk. Ook in 1843. Pas bij het ontstaan van de PKN is dat veranderd. Alle afscheiden voor 2004 was een afscheuren van een gereformeerde kerk, wat m.i. niet geoorloofd is.

Maargoed, daarover zullen we elkaar toch niet overtuigen.

memento schreef:Wat ik wel ontken, is dat de kerk gevormd wordt door de stem van de meerderheid. Ik kies dan voor de gereformeerde kerkvisie, waarin de kerk gevormd wordt op het fundament van de belijdenis.

Een kerk is, die wordt niet gevormd, zoals je een vereniging opricht. En wie de juiste statuten heeft, die heeft de juiste kerk.
De 'vaderlandse kerk' is een bestaand iets, bestaande uit mensen met hun kinderen. In die bestaande kerk is een splitsing opgetreden, omdat een aantal mensen vond dat je in die bestaande kerk niet langer kon blijven.
Wie scheidt er zich dan af van de bestaande kerk?
Jouw redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wat ik wel ontken, is dat de kerk gevormd wordt door de stem van de meerderheid. Ik kies dan voor de gereformeerde kerkvisie, waarin de kerk gevormd wordt op het fundament van de belijdenis.

Een kerk is, die wordt niet gevormd, zoals je een vereniging opricht. En wie de juiste statuten heeft, die heeft de juiste kerk.
De 'vaderlandse kerk' was een bestaand iets, bestaande uit mensen met hun kinderen. In die bestaande kerk is een splitsing opgetreden, omdat een aantal mensen vonden dat je in die bestaande kerk niet langer kon blijven.
Wie scheidt er zich dan af van de bestaande kerk?
Jouw redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is.

Ik stel niet dat de PKN geen kerk meer is, slechts dat zij geen gereformeerde kerk meer is.

Tiberius schreef:

memento schreef:Nu we het eens zijn dat een kerk bestaat op grond van haar belijdenis, verwelkom ik je van harte terug in de Vaderlandse Kerk: de HHK

De vaderlandse kerk is sowieso de PKN. Maar juist de ruimte die haar belijdenis biedt, blokkeert de terugweg voor de (meeste) afgescheidenen.

De vaderlandse kerk bestaat de facto niet meer, maar is gefuseerd en daarmee opgegaan in de PKN. En daarmee zou je de PKN als vaderlandse kerk kunnen bestempelen, als je dat wilt.

Wat Memento stelt is uiteraard hét stokpaardje van de HHK: de kerk bestaat bij gratie van haar belijdenis en dus zijn wij de wettelijke voortzetting van de Nederlands Hervormde Kerk. Maar dat is ook het enig denkbare argument om de HHK als voortzetting van de NHK te kunnen noemen. Alle andere (kerkrechtelijke) argumenten geven hem daarin ongelijk. Ik ben het helemaal eens met de opsomming van Auto:

1. Er is een stemming geweest in 2004 voor het opgaan in de PKN
2. Meerderheid van de synode beslist we gaan op in de PKN
3. Minderheid zegt dat kunnen wij niet
4. Minderheid zoekt elkaar op en geeft aan we gaan samen verder.
5. Synode PKN doet oproep om de plaatsen in te nemen
6. Predikanten worden ontslagen omdat ze weigeren in de PKN op te gaan.
7. Enkele predikant herbezint zich en gaat toch naar de PKN
8. Minderheid stelt nieuwe synode samen en hanteert dezelfde regels als voor de stemming (genoemd in pt 2)
9. Minderheid stelt notariele acte op
10. Minderheid schrijft zich in bij de overheid en nieuwe kerknummers worden uitgedeeld.
Facts, my dear memento, facts are these points

En dan kun je het oneens zijn met de (grondslag van de) PKN, maar het IS de voortzetting (als fusiekerk) van de Nederlands Hervormde Kerk. Wie in dat fusieproces niet meekon/meewilde/mee is gegaan, is per definitie afgescheiden. Alle pleidooien van HHK-predikanten en juristen ten spijt.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wat ik wel ontken, is dat de kerk gevormd wordt door de stem van de meerderheid. Ik kies dan voor de gereformeerde kerkvisie, waarin de kerk gevormd wordt op het fundament van de belijdenis.

Een kerk is, die wordt niet gevormd, zoals je een vereniging opricht. En wie de juiste statuten heeft, die heeft de juiste kerk.
De 'vaderlandse kerk' was een bestaand iets, bestaande uit mensen met hun kinderen. In die bestaande kerk is een splitsing opgetreden, omdat een aantal mensen vonden dat je in die bestaande kerk niet langer kon blijven.
Wie scheidt er zich dan af van de bestaande kerk?
Jouw redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is.

Ik stel niet dat de PKN geen kerk meer is, slechts dat zij geen gereformeerde kerk meer is.

Dan nog is deze gereformeerde kerk een afsplitsing van de kerk die zij niet meer gereformeerd acht.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Maargoed, om herhaling van zetten te voorkomen, stel ik voor om dit zijspoor in deze discussie verder te laten rusten. De standpunten zijn bekend, en we gaan elkaar in dezen toch niet overtuigen.

Het zou me niet verbazen als dat toch gaat lukken: je hebt Auto al gelijk gegeven...

Auto haalde slechts wat feiten aan, waaruit bleek dat de meerderheid van de toenmalige Hervormde Kerk koos voor het vormen van een nieuwe fusiekerk. Dat is feitelijk waar. Dat heb ik ook nooit ontkend.

Wat ik wel ontken, is dat de kerk gevormd wordt door de stem van de meerderheid. Ik kies dan voor de gereformeerde kerkvisie, waarin de kerk gevormd wordt op het fundament van de belijdenis.

Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

(En dat ook tot ergernis van een aantal vrije gemeenten word die KO1951 gehanteerd omdat zij die NIET gereformeerd vinden)

memento schreef:Ik stel niet dat de PKN geen kerk meer is, slechts dat zij geen gereformeerde kerk meer is.

Klopt. Al vanaf het begin van de 19e eeuw niet meer. In ieder geval sinds 1951 niet meer.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wat ik wel ontken, is dat de kerk gevormd wordt door de stem van de meerderheid. Ik kies dan voor de gereformeerde kerkvisie, waarin de kerk gevormd wordt op het fundament van de belijdenis.

Een kerk is, die wordt niet gevormd, zoals je een vereniging opricht. En wie de juiste statuten heeft, die heeft de juiste kerk.
De 'vaderlandse kerk' was een bestaand iets, bestaande uit mensen met hun kinderen. In die bestaande kerk is een splitsing opgetreden, omdat een aantal mensen vonden dat je in die bestaande kerk niet langer kon blijven.
Wie scheidt er zich dan af van de bestaande kerk?
Jouw redenering kun je alleen volhouden als je stelt dat de PKN geen kerk meer is.

Ik stel niet dat de PKN geen kerk meer is, slechts dat zij geen gereformeerde kerk meer is.

Dat lijkt me wat stellig uitgedrukt.... naast de gereformeerde belijdenis heeft zij helaas ook niet gereformeerde belijdenissen opgenomen, en dat is verdrietig. Maar de gereformeerde belijdenis heeft nog steeds ook haar plaats en wordt op vele kansels gebracht!

Auto schreef:Toch weer jammer dat je nu weer een draai geeft. Ik heb al eerder betoogd dat de Hervormde kerk de KO51 hanteerde en obv die KO wordt een beslissing genomen. En dezelfde KO is nu nog steeds de KO van de HHK. Dus de gemeenten die de KO51 hanteren geven aan dat de KO een gereformeerde visie vertegenwoordigd. Als dan ogv die KO in 2004 een beslissing wordt genomen om op te gaan in de PKN dan is dat een gereformeerde beslissing. Als dan de gemeenten achterblijven omdat zij niet in een kerk willen opgaan die in hun ogen niet gereformeerd is en dat ze gereformeerd willen blijven zoals ze waren dan maken ze een keuze voor een NIEUWE kerk met gebruikmaking van DEZELFDE gereformeerde belijdenis. Dus in de NIEUWE kerk is de gereformeerde kerkvisie zoals verwoord in de KO1951 ...........

Scherp!

Germanicus schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:Nu we het eens zijn dat een kerk bestaat op grond van haar belijdenis, verwelkom ik je van harte terug in de Vaderlandse Kerk: de HHK

De vaderlandse kerk is sowieso de PKN. Maar juist de ruimte die haar belijdenis biedt, blokkeert de terugweg voor de (meeste) afgescheidenen.

De vaderlandse kerk bestaat de facto niet meer, maar is gefuseerd en daarmee opgegaan in de PKN. En daarmee zou je de PKN als vaderlandse kerk kunnen bestempelen, als je dat wilt.

Wat Memento stelt is uiteraard hét stokpaardje van de HHK: de kerk bestaat bij gratie van haar belijdenis en dus zijn wij de wettelijke voortzetting van de Nederlands Hervormde Kerk. Maar dat is ook het enig denkbare argument om de HHK als voortzetting van de NHK te kunnen noemen. Alle andere (kerkrechtelijke) argumenten geven hem daarin ongelijk. Ik ben het helemaal eens met de opsomming van Auto:

1. Er is een stemming geweest in 2004 voor het opgaan in de PKN
2. Meerderheid van de synode beslist we gaan op in de PKN
3. Minderheid zegt dat kunnen wij niet
4. Minderheid zoekt elkaar op en geeft aan we gaan samen verder.
5. Synode PKN doet oproep om de plaatsen in te nemen
6. Predikanten worden ontslagen omdat ze weigeren in de PKN op te gaan.
7. Enkele predikant herbezint zich en gaat toch naar de PKN
8. Minderheid stelt nieuwe synode samen en hanteert dezelfde regels als voor de stemming (genoemd in pt 2)
9. Minderheid stelt notariele acte op
10. Minderheid schrijft zich in bij de overheid en nieuwe kerknummers worden uitgedeeld.
Facts, my dear memento, facts are these points

En dan kun je het oneens zijn met de (grondslag van de) PKN, maar het IS de voortzetting (als fusiekerk) van de Nederlands Hervormde Kerk. Wie in dat fusieproces niet meekon/meewilde/mee is gegaan, is per definitie afgescheiden. Alle pleidooien van HHK-predikanten en juristen ten spijt.

Germanicus, ik ben het helemaal met je eens

... behalve, dat de PKN de voortzetting IS, de NHK bestaat niet meer, die is opgegaan en kan daarom ook niet de voortzetting zijn. Want dat is juist uitgesproken omdat zo niet te doen, omdat de Gereformeerden exact hetzelfde zouden gaan claimen. (De Lutheranen komen er nu pas achter wat de consequenties zijn).