Waarom zingen wij zo?

[Marieke]

Kortom, de reden om te zingen in de eredienst is vooral dat het goed aansluit bij de preek en jij er zo extra door wordt gesticht?

Dat zijn o.a. redenen ja. En niet de minst onbelangrijke is dat het een Bijbelse opdracht en gegeven is. En dat het met name bedoeld is tot Gods eer!
btw: Theoloog is er sterk in om één regeltje uit een post te halen en vervolgens de discussie een hele andere kant op te sturen. Maar ik ga er maar van uit dat hij dat niet bewust doet.

Beste Marieke dat heb ik inderdaad heel bewust gedaan. En wel om de volgende reden. Je kunt je in heel veel details verliezen, terwijl je de verkeerde discussie voert. Ik geef een voorbeeld. Er is een groep mensen in het oerwoud bezig om hout te kappen. Er is iemand die daarbij steeds die mensen aanmoedigt en alle details nauwkeurig nagaat, of er goed en veilig wordt gezaagd, of iedereen wel goed samenwerkt. Men slaat elkaar goedmoedig op de schouder. Het werkt vlot lekker. En dan is er iemand die in een van die bomen klimt en goed om zich heen kijkt, en naar beneden roept. Jongens stoppen!!! we zitten in het verkeerde oerwoud. We moeten hier helemaal niet zijn. Al het werk voor niks. Echt balen. Ik heb in deze discussie nu drie maal zoiets dergelijks geroepen.

1. Waarom worden er eigenlijk alleen psalmen gezongen
2. Waarom gebruiken we deze vorm en dit muziekinstrument
3. Wat is eigenlijk het doel van ons zingen

Je kunt dat natuurlijk vervelend vinden, omdat je het misschien over de details wilt hebben, maar als de verkeerde discussie voert en dat bedoel ik vooral bij het laatste punt, dan acht ik dat toch belangrijk. Ik schrik er inderdaad met Marnix van dat onze diensten zouden gaan om het stichten van de mens of die nu gelovig is of niet. Dat is de reden dat er verkeerde gronden wordt gekozen. Je kunt juist heel nadrukkelijk kiezen voor het zingen van Psalmen uit een Psalmboek met een orgel, of juist een complete band neerzetten om psalmen en bijbelteksten te zingen in een volledig andere vorm. De vraag is waar gaat het om? Is het de eer van God of is het om de mensen tevreden te stellen. Ben je alleen gesticht in een dienst als je lievelingspsalm is gezongen of ging het je werkelijk om de eer van God. Dat maakt ook dat je met hele andere verwachtingen naar de kerk bent gegaan. Als de richting van je hart goed is, op God gericht, dan zul je daarin juist zegen ervaren. Als de richting van je hart hoe geestelijk ook, alleen gericht is op mijn bevinding, dan is de zegen al weg! Daarmee bedoel ik niet dat je dat als kind in het geloof soms nog moet leren.

Zie mijn eerdere post over het evenwicht wat in de Bijbel te vinden is. Dan hoeft de zegen dus echt niet weg te zijn als de ene keer je hart vervuld is met het zingen van lofpsalmen tot Gods eer en de andere keer je met David in kunt stemmen met psalm 51 omdat dat je klacht is op dat moment. Dan ben je niet gericht op "mijn bevinding", maar dat is de ervaring van dat moment. En de Heere liet voor David psalm 32 volgen op psalm 51. Als dat niet tot Gods eer is...!

[Tiberius]

En dat is echt de hoofdreden? Ik zit dit met open mond te lezen.... en begin te begrijpen waarom men dan graag alleen maar Psalmen zingt....

Ik vind dit sowieso bevreemdend in gereformeerde kerken... het lijkt vooral te gaan om wat wij er aan hebben. Maar het heet een EREdienst. Het gaat om Gods eer. Ook bij het zingen. Maar we hebben het meestal vooral over de preek, of we er wat van geleerd hebben enzo. Nou wil God de diensten ook daar voor gebruiken, om ons op te bouwen en te onderwijzen. Maar dat is niet het enige, sterker nog, volgens mij is dat niet eens de hoofdzaak van de diensten. Het gaat om Hem dienen en eren.

Ach, we hebben besloten alleen psalmen te zingen. We weten niet meer waarom en nu verzinnen we wat.
Calvijn heeft dat zo besloten om geen ruzie te hebben, dat is al. Hadden we Luther gevolgd dan zouden we veel zingen, vooral gezangen. 't Heeft niet zo mogen wezen.

Veranderen is een hellend vlak. Van het één kom je in het ander. Vandaag zijn het gezangen en morgen is het een tamboerijn.

Straks krijgen we nog een trommel en een luit in de eredienst. Harp en het vrolijke cimbaal.. Je moet er toch niet aan denken

Het instrument dat bij ons gebruikt wordt om de zang te begeleiden, heeft al deze stemmen al in zich.

[Marnix]

@ BJD Zou wel Bijbelgetrouw zijn. En het maakt mij wel duidelijk dat veel gewoon een traditie is en niet "de manier".

@ Tiberius: hehe... ik moet het eerste orgel dat een "tamboerijn-register" heeft volgens mij nog tegenkomen.... zou wel leuk zijn als de organist het slagwerk via zijn voetpedaal kon doen....

En dat is echt de hoofdreden? Ik zit dit met open mond te lezen.... en begin te begrijpen waarom men dan graag alleen maar Psalmen zingt....

Ik vind dit sowieso bevreemdend in gereformeerde kerken... het lijkt vooral te gaan om wat wij er aan hebben. Maar het heet een EREdienst. Het gaat om Gods eer. Ook bij het zingen. Maar we hebben het meestal vooral over de preek, of we er wat van geleerd hebben enzo. Nou wil God de diensten ook daar voor gebruiken, om ons op te bouwen en te onderwijzen. Maar dat is niet het enige, sterker nog, volgens mij is dat niet eens de hoofdzaak van de diensten. Het gaat om Hem dienen en eren.

Zoals de Bijbel hierin ook zo evenwichtig is, zo dient het in de preek en het zingen van de psalmen ook evenwichtig te zijn. Zo zul je de ene keer met je hele hart mogen zingen: Door u, door u alleen om 't eeuwig welbehagen. Tot Gods eer dus! Een andere keer zal de taal van je hart zijn: "Want ik gevoel de grootheid van mijn kwaad, mijn zonde zie'k mij steeds voor ogen zweven". Dan is het hoe wij het beleven op dat moment. Heel Bijbels toch? Toch hebben beide psalmen de eer van God op het oog!

Klopt.

Kortom, de reden om te zingen in de eredienst is vooral dat het goed aansluit bij de preek en jij er zo extra door wordt gesticht?

Dat zijn o.a. redenen ja. En niet de minst onbelangrijke is dat het een Bijbelse opdracht en gegeven is. En dat het met name bedoeld is tot Gods eer!

Klopt. Dat verandert dingen misschien wel iets, als het in de eerste plaats om Gods eer gaat. Als het puur, of in de eerste plaats zou gaan om onszelf te stichten kan ik me voorstellen dat we alleen liederen uit de Bijbel zingen. Als we God eren en loven en dat ook het doel is, gaat het om het hart. Als we uit dankbaarheid en liefde een Psalm zingen, of we loven Hem met "een vaste burcht is onze God", of een kind zingt een eenvoudig kinderliedje en looft zo God, dan kunnen we iets zeggen over verschillen in inhoud, maar niet over verschil in God eren. We kunnen niet zeggen: Degene die de Psalm zingt looft God het meest, dan een stuk lager degene die "een vaste burcht" zong en het kind gaf God maar een klein beetje eer.

Sterker nog, het geeft denk ik ook de waarde en het belang aan van nieuwe liederen. Het heeft dan denk ik ook niet echt zin om altijd te kijken waar de meeste diepgang in zit (ik lees nergens bij het Bijbelse zingen dat diepgang een vereiste is). Als ik een kind zou hebben zou ik het fijner vinden als die een gebrekkige tekening van een paar poppetjes met "hark-handen" en veel te grote ogen voor me zou maken, dan dat hij de Nachtwacht onder een kopieerapparaat zou leggen en mij de kopie zou geven. Nou moet je die vergelijking niet 1 op 1 doortrekken, maar we hebben wel de gave gekregen om, ook al is het vast gebrekkig, creatief te zijn en mogen onze gaven ook ook inzetten om God te eren. Zeker ook nu Jezus gekomen is en heeft geleefd, geleden, gestorven, opgestaan, naar de hemel gegaan, nu de Geest is gekomen, nu er een nieuw verbond is. Die dingen mogen we, naast de Psalmen, ook bezingen en Hem daarmee eren.

En dat is echt de hoofdreden? Ik zit dit met open mond te lezen.... en begin te begrijpen waarom men dan graag alleen maar Psalmen zingt....

Ik vind dit sowieso bevreemdend in gereformeerde kerken... het lijkt vooral te gaan om wat wij er aan hebben. Maar het heet een EREdienst. Het gaat om Gods eer. Ook bij het zingen. Maar we hebben het meestal vooral over de preek, of we er wat van geleerd hebben enzo. Nou wil God de diensten ook daar voor gebruiken, om ons op te bouwen en te onderwijzen. Maar dat is niet het enige, sterker nog, volgens mij is dat niet eens de hoofdzaak van de diensten. Het gaat om Hem dienen en eren.

M'n beste Marnix, als ik op grond van deze posting naar mijn psalmboekje grijp, dan moet ik legio psalmen en psalmverzen schrappen.
Maar vergeet niet dat ALLE psalmen getuigen van Zijn Heerlijkheid.
Vanuit de diepte, vanuit de hoogte.
Treuren en juichen.
Alle gestalten die de Heere aangenaam zijn vind ik terug in de (on-)berijmde psalmen.
Van Heman tot Psalm 150 toe.

Ik heb het dan niet over wat de mensen aangenaam is (dat vind ik juist veel terug in de erbij gemaakte gezangen), integendeel, in de psalmen, nogmaals, klinkt het leven van de Zijnen door in ootmoed, diepte en blijdschap.

De "gestalten" van de Zijnen klinken door in die psalmen.
Zou God daar geen behagen in vinden als ze vanuit het hart worden gezongen in diepe afhankelijkheid van Hem?

Dan gaat het echt om Hem te dienen en vooral te eren!

Ik denk dat God daar zeker behagen in heeft. En ik vind net als jij de Psalmen heel rijk en veelzijdig. Die veelzijdigheid zie je inderdaad niet overal in terug, daarom zou ik veel liever in een gemeente zitten waar men alleen Psalmen zingt, dan alleen Opwekking ofzo. Daarom pleit ik ook voor het zingen van Psalmen met daarnaast ook andere liederen, zodat er wordt gewaakt voor eenzijdigheid en waarbij de kerkenraad de liederen ook toetst of ze Bijbels zijn.

[Tiberius]

@ Tiberius: hehe... ik moet het eerste orgel dat een "tamboerijn-register" heeft volgens mij nog tegenkomen.... zou wel leuk zijn als de organist het slagwerk via zijn voetpedaal kon doen....

Ok, ik ben ook niet zo'n kenner.
Maar gezien de kosten dacht ik dat alles daar wel op en aan zou zitten.

[Hendrikus]

En dat is echt de hoofdreden? Ik zit dit met open mond te lezen.... en begin te begrijpen waarom men dan graag alleen maar Psalmen zingt....

Ik vind dit sowieso bevreemdend in gereformeerde kerken... het lijkt vooral te gaan om wat wij er aan hebben. Maar het heet een EREdienst. Het gaat om Gods eer. Ook bij het zingen. Maar we hebben het meestal vooral over de preek, of we er wat van geleerd hebben enzo. Nou wil God de diensten ook daar voor gebruiken, om ons op te bouwen en te onderwijzen. Maar dat is niet het enige, sterker nog, volgens mij is dat niet eens de hoofdzaak van de diensten. Het gaat om Hem dienen en eren.

Ach, we hebben besloten alleen psalmen te zingen. We weten niet meer waarom en nu verzinnen we wat.
Calvijn heeft dat zo besloten om geen ruzie te hebben, dat is al. Hadden we Luther gevolgd dan zouden we veel zingen, vooral gezangen. 't Heeft niet zo mogen wezen.

Veranderen is een hellend vlak. Van het één kom je in het ander. Vandaag zijn het gezangen en morgen is het een tamboerijn.

Straks krijgen we nog een trommel en een luit in de eredienst. Harp en het vrolijke cimbaal.. Je moet er toch niet aan denken

Het instrument dat bij ons gebruikt wordt om de zang te begeleiden, heeft al deze stemmen al in zich.

zo, is het keyboard inmiddels ook de GG al binnengedrongen?

[Hendrikus]

[youtube]PtiaB6DsKjE[/youtube]
In Italië kennen ze het al
En let wel, dit is Musica per la Liturgia, kerkmuziek dus!

[Mariavt]

[youtube]PtiaB6DsKjE[/youtube]
In Italië kennen ze het al
En let wel, dit is Musica per la Liturgia, kerkmuziek dus!

Wil ik net even gaan luisteren, gaat de gezinshulp stofzuigen, nou ja, dan luister ik straks wel even.....

[Hendrikus]

[youtube]PtiaB6DsKjE[/youtube]
In Italië kennen ze het al
En let wel, dit is Musica per la Liturgia, kerkmuziek dus!

Wil ik net even gaan luisteren, gaat de gezinshulp stofzuigen, nou ja, dan luister ik straks wel even.....

Zet het geluid flink hard

[Marnix]

@ Tiberius: hehe... ik moet het eerste orgel dat een "tamboerijn-register" heeft volgens mij nog tegenkomen.... zou wel leuk zijn als de organist het slagwerk via zijn voetpedaal kon doen....

Ok, ik ben ook niet zo'n kenner.
Maar gezien de kosten dacht ik dat alles daar wel op en aan zou zitten.

Ik zag laatst een keer de kosten van het orgel in de begroting en dacht toen inderdaad wel: Oke, en we hebben het financieel niet heel breed in de kerk.... waar zouden we eens op moeten bezuinigen? Ongelooflijk wat dan ding in onderhoud kost. Dan lijken andere instrumenten (en dan maar een elektrisch orgel ofzo, sorry liefhebbers) me nog niet zo gek.

Overigens hadden we in Arnhem een conversatorium-percussionist die ook zeer geregeld de tamboerijnen sloeg, prachtig!

[Upquark]

De vraag dringt zich toch wel op: men is er in de gereformeerde gezindte blijkbaar van overtuigd dat er in de eredienst alleen psalmen gezongen dienen te worden. Prima, best, maar waarom zet men er zich dan niet toe om een kwalitatief hoogstaande (d.w.z. schriftuurlijke) psalmberijming te maken? De manco's van Datheen en '1773' zijn alom bekend. Waarom doen we er niets mee?!

[huisman]

De vraag dringt zich toch wel op: men is er in de gereformeerde gezindte blijkbaar van overtuigd dat er in de eredienst alleen psalmen gezongen dienen te worden. Prima, best, maar waarom zet men er zich dan niet toe om een kwalitatief hoogstaande (d.w.z. schriftuurlijke) psalmberijming te maken? De manco's van Datheen en '1773' zijn alom bekend. Waarom doen we er niets mee?!

Hier ben ik het wel mee eens, alhoewel veel psalmen in die "verkeerde" 1773 berijming mij wel erg dierbaar zijn.
Deze drie versen kan ik nooit meer missen.

't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf;
Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren.
Mijn zonde maakt mij 't voorwerp van Uw toren,
Reeds van het uur van mijn ontvangnis af.
Zie, Gij hebt lust tot waarheid in 't gemoed;
Gij, HEER', Die weet, al wat ik heb misdreven;
Gij, die mijn geest met wijsheid hadt gevoed,
En in mijn ziel Uw Goddlijk licht gegeven.

Vers 4
Ontzondig mij met hysop, en mijn ziel,
Nu gans melaats, zal rein zijn en genezen.
Was mij geheel, zo zal ik witter wezen,
Dan sneeuw, die vers op 't aardrijk nederviel.
Ai, geef mij weer gewenste zielevreugd;
Laat uit Uw mond mij stof tot blijdschap horen;
Zo wordt opnieuw 't verbrijzeld hart verheugd,
En in mijn geest de ware rust herboren.

Vers 5
Verberg Uw oog van mijn bedreven kwaad,
Waardoor mijn ziel gevoelt de diepste wonden.
Delg, delg toch uit mijn schuld en al mijn zonden,
En spreek mij vrij van mijne gruweldaad.
Herschep mijn hart, en reinig Gij, o HEER',
Die vuile bron van al mijn wanbedrijven;
Vernieuw in mij een vasten geest, en leer
Mij aan Uw dienst oprecht verbonden blijven.

[Mariavt]

De vraag dringt zich toch wel op: men is er in de gereformeerde gezindte blijkbaar van overtuigd dat er in de eredienst alleen psalmen gezongen dienen te worden. Prima, best, maar waarom zet men er zich dan niet toe om een kwalitatief hoogstaande (d.w.z. schriftuurlijke) psalmberijming te maken? De manco's van Datheen en '1773' zijn alom bekend. Waarom doen we er niets mee?!

Hier ben ik het wel mee eens, alhoewel veel psalmen in die "verkeerde" 1773 berijming mij wel erg dierbaar zijn.
Deze drie versen kan ik nooit meer missen.

't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf;
Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren.
Mijn zonde maakt mij 't voorwerp van Uw toren,
Reeds van het uur van mijn ontvangnis af.
Zie, Gij hebt lust tot waarheid in 't gemoed;
Gij, HEER', Die weet, al wat ik heb misdreven;
Gij, die mijn geest met wijsheid hadt gevoed,
En in mijn ziel Uw Goddlijk licht gegeven.

Vers 4
Ontzondig mij met hysop, en mijn ziel,
Nu gans melaats, zal rein zijn en genezen.
Was mij geheel, zo zal ik witter wezen,
Dan sneeuw, die vers op 't aardrijk nederviel.
Ai, geef mij weer gewenste zielevreugd;
Laat uit Uw mond mij stof tot blijdschap horen;
Zo wordt opnieuw 't verbrijzeld hart verheugd,
En in mijn geest de ware rust herboren.

Vers 5
Verberg Uw oog van mijn bedreven kwaad,
Waardoor mijn ziel gevoelt de diepste wonden.
Delg, delg toch uit mijn schuld en al mijn zonden,
En spreek mij vrij van mijne gruweldaad.
Herschep mijn hart, en reinig Gij, o HEER',
Die vuile bron van al mijn wanbedrijven;
Vernieuw in mij een vasten geest, en leer
Mij aan Uw dienst oprecht verbonden blijven.

Dat kan ik van harte onderschrijven!

[Marnix]

@ Huisman: Ik vind dat ook prachtige verzen, maar dan in de berijming waar ik mee opgegroeid ben. Wat dat betreft moeten we ons ook niet blindstaren op formuleringen. Het enige wat ze doen is iets van herkenning oproepen en allicht iets van "nostaligie" (ik kan even geen beter woord bedenken). Daar is niets mis mee, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om de inhoud. In een nieuwe berijming kan dit ook goed verwoord zijn. Daarnaast kan je natuurlijk naast de erediensten ook thuis af en toe deze verzen zingen. En in veel CGK's zingt men af en toe nog een Psalm out de oude berijming omdat ouderen dat prettig vinden. Ook prima.

Deze verzen in de GKV-berijming:

3 Ik ben, o Heer, in ongerechtigheid
geboren en in zware schuld gebonden.
Ontvangen heeft mijn moeder mij in zonde,
zie op mij neer in uw barmhartigheid.
Gij wilt toch dat ik rein ben binnenin,
dat ik in trouw en recht voor U zal leven.
Opdat ik waarlijk zuiver ben van zin,
hebt Gij uw wijsheid in mijn hart gegeven.

4 Voltrek de reiniging en raak mij aan
met bloed en hysop, dan ben ik genezen.
Was mij geheel, en uit de nacht herrezen
zal ik dan sneeuwwit voor uw ogen staan.
Gun aan mijn oog een lichte ochtendstond,
doe aan mijn oor uw blijde boodschap horen,
dan juicht mijn hart, hoezeer door U gewond.
Doe weg mijn kwaad, wis uit de laatste sporen.

5 Schep in mij, God, een hart dat leeft in 't licht,
geef mij een vaste geest, die diep van binnen
zonder onzekerheid U blijft beminnen,
verwerp mij niet van voor uw aangezicht.
Ontneem mij niet uw heilge Geest, o God,
laat in uw heil mijn hart zich nu verblijden,
en richt geheel mijn wil op uw gebod,
dan zal ik zondaars op uw wegen leiden.


(Loopt niet helemaal paralel aangezien de oude berijming 9 verzen heeft en de oude 7)

[huisman]

Dat van die nostalgie klopt wel maar ook dat is een emotie die je niet rationeel kunt wegpoetsen.
In veel CGK's zingen ze trouwens alleen maar Psalmen (1773) en dan in de plaatselijke CGK waar ik toe behoor ook nog niet-ritmisch (Ja dat heb je met die "Panders" )

[Marnix]

Klopt. Maar goed, dat emotionele is iets wat je kweekt door iets vaak te doen. Als de kwaliteit er door verbetert is het misschien toch beter om opnieuw te berijmen... en die "nostalgie" komt dan vanzelf weer. Wat dat betreft moeten we misschien ook ons persoonlijke gevoel ondergeschikt maken aan de algemene toegevoegde waarde.