Afgewezen schreef:

memento schreef:Ik heb het idee dat velen hier een onrealistisch beeld hebben van de Dopers (ik heb het dan over de gematigde Dopers, niet de Doperse radicalen). Zij waren vaak grotendeels gereformeerd in de leer, maar weken op een paar punten (zoals de visie op de Geest) af van de reformatie. Het gaat mij niet om de hokjes, maar het gaat mij erom dat ik die leer over de Geest gevaarlijk vindt. Sommigen schrijven je direct af als onbevindelijk, als je dat onder je eigen naam doet. Daarom is het wijzen op de geschiedenis handig, omdat het dan duidelijk wordt dat het juist heel gereformeerd is om die visie af te wijzen.

ZIj waren vaak grotendeels gereformeerd in de leer... Vergeet niet dat zij ook verkeerde opvattingen hadden over de menswording van Christus. Dát nu vind ik veel ernstiger dan een bepaald idee over hoe de Geest werkt of niet werkt.

Dopers waren een zeer divers gezelschap. Velen weken in hun Christologie niet af van de Reformatie. Er waren 2 dingen die men binnen die brede stroming gemeen had:
1. Volwassendoop als enige juiste Doop
2. De visie op de Geest

Ik heb het idee dat velen blijkbaar bij Dopers denken aan de Doperse Radicalen (relatief klein in aantal), in plaats van aan de gewone, gematigde Dopers (de grote meerderheid). Dat was inderdaad tuig. Maar de Reformatie heeft ook de gematigde Dopers bestreden, ook op hun visie over de Geest. Blijkbaar zagen zij dit ook als gevaarlijk...

Verder: het is weinig zinvol om iets te veroordelen ómdat een bepaalde groep dat leert. En zeker niet als jij dan bepaalde voorkennis hebt die je gesprekspartners missen, die je dan zo met jouw kennis om de oren kunt slaan. Dat vind ik geen behoorlijke manier van discussiëren, zo sluit je mensen uit.

In andere discussies worden ook oudvaders, dus ook een vorm van voorkennis, gebruikt als argument. Ik accepteer prima, als iemand mijn argumenten met citaten van oudvaders bestrijd. Sterker, ik hoop dat iemand gaat snuffelen bij de oudvaders, en zo wat mooie citaten over deze zaken van oudvaders naar boven komen...

Maargoed, je wilt een a-historische discussie. Prima. Ik heb mijn argumenten voor mijn visie genoemd:
1. De mens is totaal verdorven, en zijn hart is arglistig. Dit betreft ook de wedergeboren mens, en betreft ook zijn geestelijke oordelingsvermogen.
2. De Geest geeft soms geestelijke herkenning, maar uit het uitblijven van die geestelijke herkenning kan niet geconcludeerd worden dat de bekering/roeping van de ander niet echt is.
3. Het oordelen over iemand bekering en roeping, is oordelen over het werk van God. Dat past ons nietige mensen niet.
4. Op basis van bovenstaande is mijn conclusie dat we moeten oordelen op basis van leer, leven en bekwaamheid.

Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van de andere partij.

memento schreef:Maargoed, je wilt een a-historische discussie. Prima. Ik heb mijn argumenten voor mijn visie genoemd:
1. De mens is totaal verdorven, en zijn hart is arglistig.
2. De Geest geeft soms geestelijke herkenning, maar uit het uitblijven van die geestelijke herkenning kan niet geconcludeerd worden dat de bekering/roeping van de ander niet echt is.
3. Het oordelen over iemand bekering en roeping, is oordelen over het werk van God. Dat past ons nietige mensen niet.
4. Op basis van bovenstaande is mijn conclusie dat we moeten oordelen op basis van leer, leven en bekwaamheid.

Ik ben benieuwd naar de onderbouwing van de andere partij.

Memento, ik ben blij dat we uit de controverse dopers en gereformeerd gestapt zijn. Zo kunnen we weer vrij ademen.
Verder zie ik in jouw vier punten niet zozeer een onderbouwing, als wel een aantal stellingen.
De grote vraag die voorligt, en waar ik ook zo één-twee-drie geen antwoord op heb, is: moet er een geestelijke overeenstemming zijn tussen degene die zich geroepen voelt en degene die oordeelt?
Want punt 3. en 4. betreft, kun je ook zeggen: bij twijfel niet inhalen. Ofwel, bij twijfel niet toelaten.

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Ik neem al de opvattingen van Woelderink ook zeker niet voor mijn rekening..toch zou het heilzaam zijn voor onze gezindte om zich toch enigszins te laten corrigeren door zijn opvattingen. Het is niet al bevinding wat als bevinding gepresenteerd wordt in onze gezindte.

Hm, ik ben zo vrij om met je van mening te verschillen. Ik geloof niet dat we bij Woelderink ter schole moeten gaan om ons te laten corrigeren.

Dat mag wij verschillen wel vaker van mening zo heb ik J.G.Fijnvandraat niet nodig om mij te corrigeren over doop en verbond

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Ik neem al de opvattingen van Woelderink ook zeker niet voor mijn rekening..toch zou het heilzaam zijn voor onze gezindte om zich toch enigszins te laten corrigeren door zijn opvattingen. Het is niet al bevinding wat als bevinding gepresenteerd wordt in onze gezindte.

Hm, ik ben zo vrij om met je van mening te verschillen. Ik geloof niet dat we bij Woelderink ter schole moeten gaan om ons te laten corrigeren.

Dat mag wij verschillen wel vaker van mening zo heb ik J.G.Fijnvandraat niet nodig om mij te corrigeren over doop en verbond

Een puberale reactie, huisman.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Ik neem al de opvattingen van Woelderink ook zeker niet voor mijn rekening..toch zou het heilzaam zijn voor onze gezindte om zich toch enigszins te laten corrigeren door zijn opvattingen. Het is niet al bevinding wat als bevinding gepresenteerd wordt in onze gezindte.

Hm, ik ben zo vrij om met je van mening te verschillen. Ik geloof niet dat we bij Woelderink ter schole moeten gaan om ons te laten corrigeren.

Dat mag wij verschillen wel vaker van mening zo heb ik J.G.Fijnvandraat niet nodig om mij te corrigeren over doop en verbond

Een puberale reactie, huisman.

Ja altijd wijs reageren lukt ook mij niet altijd

Afgewezen schreef:Verder zie ik in jouw vier punten niet zozeer een onderbouwing, als wel een aantal stellingen.

Ik gebruik inderdaad stellingen als argumentatie. Dat maakt het makkelijk om erop te reageren. Daarbij zijn de stellingen afkomstig uit de Schrift of gereformeerde dogmatiek, dus verwacht ik dat ik voor dit publiek deze stellingen niet verder hoef te onderbouwen, en dat de discussie zal gaan over de conclusies. Maar mocht een verdere onderbouwing van 1 van de stellingen gewenst zijn, dan wil ik dat uiteraard best doen.

De grote vraag die voorligt, en waar ik ook zo één-twee-drie geen antwoord op heb, is: moet er een geestelijke overeenstemming zijn tussen degene die zich geroepen voelt en degene die oordeelt?

Goede vraag. Ik ben benieuwd naar de antwoorden...

Want punt 3. en 4. betreft, kun je ook zeggen: bij twijfel niet inhalen. Ofwel, bij twijfel niet toelaten.

Zou kunnen. Maar mag een nietig mens, zonder objectieve criteria (zoals afwijken van Gods Woord in leer of leven) een door God geroepene tegenhouden, en zo (menselijker wijs gesproken) Gods werk tegenhouden? Mag een mens zo oordelen over Gods werk?

memento schreef:

Afgewezen schreef:Verder zie ik in jouw vier punten niet zozeer een onderbouwing, als wel een aantal stellingen.

Ik gebruik inderdaad stellingen als argumentatie. Dat maakt het makkelijk om erop te reageren. Daarbij zijn de stellingen afkomstig uit de Schrift of gereformeerde dogmatiek, dus verwacht ik dat ik voor dit publiek deze stellingen niet verder hoef te onderbouwen, en dat de discussie zal gaan over de conclusies. Maar mocht een verdere onderbouwing van 1 van de stellingen gewenst zijn, dan wil ik dat uiteraard best doen.

De grote vraag die voorligt, en waar ik ook zo één-twee-drie geen antwoord op heb, is: moet er een geestelijke overeenstemming zijn tussen degene die zich geroepen voelt en degene die oordeelt?

Goede vraag. Ik ben benieuwd naar de antwoorden...

Want punt 3. en 4. betreft, kun je ook zeggen: bij twijfel niet inhalen. Ofwel, bij twijfel niet toelaten.

Zou kunnen. Maar mag een nietig mens, zonder objectieve criteria (zoals afwijken van Gods Woord in leer of leven) een door God geroepene tegenhouden? Mag een mens zo oordelen over Gods werk?

Nee, een ieder beproeve zichzelf, staat er.

Joannah schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Ik neem al de opvattingen van Woelderink ook zeker niet voor mijn rekening..toch zou het heilzaam zijn voor onze gezindte om zich toch enigszins te laten corrigeren door zijn opvattingen. Het is niet al bevinding wat als bevinding gepresenteerd wordt in onze gezindte.

Hm, ik ben zo vrij om met je van mening te verschillen. Ik geloof niet dat we bij Woelderink ter schole moeten gaan om ons te laten corrigeren.

Dat mag wij verschillen wel vaker van mening zo heb ik J.G.Fijnvandraat niet nodig om mij te corrigeren over doop en verbond

beetje vooringenomen , Huisman.
---Snoei--- auto

Goed, eenheid is gewenst, en dat zou gezocht moeten worden. Ik zou zelf ook graag veel verenigd zien. Maar eenheid ten koste van de Waarheid kan, wat mij betreft, ook niet.

memento schreef:Zou kunnen. Maar mag een nietig mens, zonder objectieve criteria (zoals afwijken van Gods Woord in leer of leven) een door God geroepene tegenhouden, en zo (menselijker wijs gesproken) Gods werk tegenhouden? Mag een mens zo oordelen over Gods werk?

Jouw gedachtegang is een beetje: een mens is nietig en zondig, dús mag hij niet oordelen. Maar vergeet niet dat de kerk uit nietige en zondige mensen bestaat en dat we het daarmee toch moeten doen. Of nee, toch niet. De Geest is ons gegeven...

-DIA- schreef:
Goed, eenheid is gewenst, en dat zou gezocht moeten worden. Ik zou zelf ook graag veel verenigd zien. Maar eenheid ten koste van de Waarheid kan, wat mij betreft, ook niet.

Het gaat vaak allemaal over "bijzaken" en niet over "hoofdzaken", of zoals jij wilt "de Waarheid...

Afgewezen schreef:

memento schreef:Zou kunnen. Maar mag een nietig mens, zonder objectieve criteria (zoals afwijken van Gods Woord in leer of leven) een door God geroepene tegenhouden, en zo (menselijker wijs gesproken) Gods werk tegenhouden? Mag een mens zo oordelen over Gods werk?

Jouw gedachtegang is een beetje: een mens is nietig en zondig, dús mag hij niet oordelen. Maar vergeet niet dat de kerk uit nietige en zondige mensen bestaat en dat we het daarmee toch moeten doen. Of nee, toch niet. De Geest is ons gegeven...

Wel, ik heb mijn visie gegeven. Kom maar met een uitgewerkte tegen-visie. Dus: onderbouw maar dat het feit dat "de Geest ons gegeven is" ons in staat stelt en ons het recht geeft te oordelen over Gods werk in de ander.

Ik heb mijn zet gedaan. Nu bent u aan zet...

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Zou kunnen. Maar mag een nietig mens, zonder objectieve criteria (zoals afwijken van Gods Woord in leer of leven) een door God geroepene tegenhouden, en zo (menselijker wijs gesproken) Gods werk tegenhouden? Mag een mens zo oordelen over Gods werk?

Jouw gedachtegang is een beetje: een mens is nietig en zondig, dús mag hij niet oordelen. Maar vergeet niet dat de kerk uit nietige en zondige mensen bestaat en dat we het daarmee toch moeten doen. Of nee, toch niet. De Geest is ons gegeven...

Wel, ik heb mijn visie gegeven. Kom maar met een uitgewerkte tegen-visie. Dus: onderbouw maar dat het feit dat "de Geest ons gegeven is" ons in staat stelt te oordelen over Gods werk in de ander.

Ik heb mijn zet gedaan. Nu bent u aan zet...

Nou, zo zie ik het niet. Laat het meer een 'samen zoeken naar' zijn.

@Afgewezen: Dat is een btje flauw. Als je je tegenstander uitdaagt met onderbouwing te komen, zul je dat zelf ook moeten doen. Ik vraag nu van jou om jouw visie te onderbouwen. Dan kunnen we die naast elkaar zetten, en vergelijken.