--

gravo schreef:Het is juist in onze tijd (na nieuwe exegetische methoden en na de Holocaust), dat dit voor-de-hand-liggende filter, (dat de Kerk tot nu toe altijd op het OT heeft toegepast) is verwijderd.

Waar we ons dus ernstig tegen moeten verzetten. Want dit 'voor-de-hand-liggende filter' is van de Heilige Geest! "Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging."

gravo schreef:Maar in het gereformeerd protestantisme zie ik dat als een onvermijdelijkheid (vooral in kringen, die het heil geheel laten domineren door hun voorstelling van de verkiezing).

Het kenmerk daarvan is namelijk de altijd weerkerende tegenstelling tussen schijn / zijn. (over Grieks gesproken: lees Plato wanneer hij Socrates opvoert).

Misschien mag ik dit stuk en alles wat je er verder nog bij beweert rangschikken onder het kopje 'waanwijsheid'? De verkiezingsgedachte is als het ware met de handen te tasten in de Bijbel en vindt zijn oorsprong niet in Grieks-hellenistische gedachtegangen etc. etc.
Wellicht mag ik je ook herinneren aan het Bijbelwoord dat de "de vreze des Heeren het beginsel der wijsheid is"? Het lijkt me beslist géén blijk van wijsheid allerlei menselijke en filosofische gedachtegangen op de Schrift en het belijden van de Kerk los te laten. En hen, die dit niet mee kunnen maken, enigszins meewarig te bekijken (want dat is wat ik duidelijk proef in de toonzetting van je postings).

Nu over het leerstuk van de algemene genade. ik ben het met je eens, dat dit leerstuk niet goed ontwikkeld is.

Is het wel een echt leerstuk? En zou het dat moeten zijn?
Mijns inziens is het nog maar de vraag of het een leerstuk moet zijn. De erkenning van deze aanduiding een leerstuk zou zijn, impliceert daarmee tevens de erkenning dat Gods genade in de evangelieprediking niet gelijkluidend zou zijn voor alle hoorders!

gravo schreef:
Het hele patroon kan moeiteloos op elk mogelijk begrip worden toegepast.
Bidden? Ja, maar het moet wel een waarachtig bidden zijn in geest en waarheid (en ik hoor dan denken: anders is het toch niets).
God zoeken? Ja, maar het moet wel een zoeken zijn op de recht wijze (anders zoekt men maar op eigen kracht).
Zingen? ja, maar zingt men werkelijk vanuit het hart (anders zingt men maar huichelachtig mee)
Tot God gaan? ja, maar door de enge poort (anders klimt men van buiten in)
Spreken over de dingen van Gods Koninkrijk? Ja, maar men moet er niet alleen van spreken, men moet er ook uit kunnen spreken.

Alles wat niet uit het geloof is, is zonde. Hoewel we dat niet over anderen mag oordelen. Dat is vaak HET probleem in de gereformeerde kringen. Dat mag en kan God alleen. Dat kunnen we alleen van onszelf oordelen. Onszelf afvragen: Is mijn hart recht met God?

Begrippen als algemene genade enz. zijn theologisch heel hanteerbare begrippen. Echter ze fungeren hier heel radicaal als het stigma van het niet-voldoende-zijn.
Ze wijzen eigenlijk op het valse. Het onechte.
Het algemene is het voor de zaligheid nutteloze itt het bijzondere (dat is het enige ware zaligmakende).

En met die gedachte in het achterhoofd is zoiets als een algemene genade bijna niet meer waardevol te definiëren.

In het verkiezingsdenken krijgt de algemene genade alleen weer waarde, wanneer de bijzondere genade is verleend (the winner takes it all). Mensen, die alleen maar (!) algemene genade ontvingen zullen die genade tegen zich gebruikt zien worden.

gravo

Dus is het in wezen geen (algemene) genade. Want het zou alleen genade zijn als het uit God's welbehagen voortkwam. Dan kunnen we beter de term voorzienigheid daarvoor gebruiken, zoals ook de HC dat doet, of het licht der natuur, zoals de DL:

Vr.27. Wat verstaat gij door de voorzienigheid Gods?
Antw. De almachtige en alomtegenwoordige kracht Gods a, door welke Hij hemel en aarde, mitsgaders alle schepselen, gelijk als met Zijn hand nog onderhoudt, en alzo regeert b, dat loof en gras, regen en droogte c, vruchtbare en onvruchtbare jaren, spijze en drank, gezondheid en krankheid d, rijkdom en armoede e, en alle dingen, niet bij geval, maar van Zijn Vaderlijke hand ons toekomen f.

3/4-5a. Die leren: Dat de verdorven en natuurlijke mens de gemene genade (waardoor zij verstaan het licht der natuur), of de gaven, hem na den val nog overgelaten, zo wel gebruiken kan, dat hij door dat goed gebruik een meerdere, namelijk de evangelische of zaligmakende genade en de zaligheid zelve allengskens en bij trappen zou kunnen bekomen. En dat in dezer voege God Zich van Zijn zijde betoont gereed te zijn om Christus aan alle mensen te openbaren, naardien Hij de middelen die tot de kennis van Christus, tot het geloof en tot de bekering nodig zijn, genoegzaam en krachtiglijk aan allen toedient.
Want benevens de ervaring van alle tijden betuigt ook de Schrift dat zulks onwaarachtig is: Hij maakt Jakob Zijn woorden bekend, Israël Zijn inzettingen en Zijn rechten. Alzo heeft Hij geen volk gedaan; en Zijn rechten, die kennen zij niet (Ps. 147:19, 20). God heeft in de verleden tijden al de heidenen laten wandelen in hun wegen (Hand. 14:16). En: Zij (te weten Paulus met de zijnen) werden van den Heiligen Geest verhinderd het Woord in Azië te spreken. En aan Mysië gekomen zijnde, poogden zij naar Bithynië te reizen; en de Geest liet het hun niet toe (Hand. 16:6, 7).

Moe word ik van dit te lezen.

Laten we het met z'n allen erop houden dat er een verkiezing en verwerping is. Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat.

OP, dat er een uitverkiezing is ontkent niemand, ook Gravo niet. Alleen verschillen we in de opvatting hoe dit vorm dient te krijgen in de prediking en het overige pastorale leven. M.i. is dat een hele moeilijke en heel gevoelige vraag.

Klavier schreef:

Men spreekt van het ware zaligmakende geloof itt schijngeloof (historisch, wonder, tijdgeloof)
Men spreekt van inwendige (echte) roeping itt uitwendige roeping.
Men spreekt van ware verootmoediging itt schijngestalten.
Men spreekt van natuur (daardoor kunnen we niet zalig worden) itt schriftuur (die wijst ons alleen de weg der zaligheid)
Men spreekt van bijzondere genade en van algemene genade.

Als dit soort uitdrukkingen in het kader van de uitverkiezing worden uitgesproken, dan is het een scheefgroei die de verkiezing daarmee voorop zet en de veronderstelde verwerping leert tenzij het tegendeel blijkt.

Maar als het daarentegen gaat om de vruchten van het geloof, dan is er geen enkel bezwaar tegen deze uitdrukkingen in te brengen, lijkt me.

Klavier, jouw antwoord volstaat niet. Je kan niet in het ene geval wél spreken over genoemde tegenstellingen, en in het andere geval niet. Zowel vanuit de uitverkiezing als vanuit de 'vruchten van het geloof' gezien zijn genoemde tegenstellingen waar.

@Gravo, ik moet hier nog even goed over nadenken. Het is zeer moeilijke materie, niet zozeer vanwege de filosofische onderbouwing, maar vanwege de uitwerking die het denken heeft op de praktijk.

Gian schreef:

Klavier schreef:

Gian schreef:De geloofwaardigheid van die belijdenis komt anders wel in geding als die niet normaal verdedigt kan worden.

Welke belijdenis bedoel je nu? In het geding? Vanwege een discussie op een internetforum?

Nee, zo bedoel ik het niet. Als mensen geprikkeld reageren op iemand die vraagtekens zet bij de belijdenis, en vervolgens niet inhoudelijk op die vraagtekens ingaat, maak je die belijdenis ongeloofwaardig. Alsof die belijdenis niet te verdedigen is.
Ik geloof dat ik al eerder om een uitleg met tekstverwijzingen gevraagd heb van de DL, maar die bestaat geloof ik niet eens. Is het dan zo'n ramp als mensen vragen stellen omtrent die belijdenis?

Wat een vreemde posting, Gian.

(Bert heeft trouwens een link naar die onderbouwing gepost.)

Maar even dit specifieke geval:
Gravo ontkent in een eerdere posting de verkiezing/verwerping (althans: maakt daar een afgrijselijke karikatuur van: "het besluit dat zelfs God als een zwaard boven het hoofd hangt").
Vervolgens wordt als verdediging gewezen op Romeinen 9.
Als Gravo dan vervolgens suggereert alsof dit hoofdstuk er door het "gereformeerd protestantisme" pas later bijgehaald is, dan houdt het gewoon op.
Meer verdediging is er gewoon niet en meer is ook niet nodig.

@Gravo: je opmerking over het of/of als digitaal begrip (+ de hele ombouw met woorden) is m.i. duidelijk en ik herken dat ook wel in concrete situaties. In die zin, dat het in pastoraat en praktijk zo misbruikt wordt.
Maar dit misbruik in pastoraat, dat vaak ook nog eens voortvloeit uit onkunde, kan natuurlijk nooit een reden zijn om het goede gebruik in de leer af te serveren.

Of, om weer even naar de regenboog-metafoor terug te keren.
Mensen beweren dat een regenboog zwart/wit is en ontkennen dit vervolgens met (wetenschappelijke) bewijzen. Vervolgens concluderen ze dat er "dus geen regenboog is", sterker nog, ze kunnen op vele momenten zelfs zeggen: "wijs maar aan dat er een regenboog is".

En wat betreft de door jou genoemde tegenstelling schijn/zijn, laten we maar gewoon eerlijk zijn: bij elk zijn zit vaak een minstens zo grote hoeveelheid schijn.

memento schreef:Klavier, jouw antwoord volstaat niet. Je kan niet in het ene geval wél spreken over genoemde tegenstellingen, en in het andere geval niet. Zowel vanuit de uitverkiezing als vanuit de 'vruchten van het geloof' gezien zijn genoemde tegenstellingen waar.

Memento, zo bedoelde ik het ook. Het gaat erom dat bepaalde klanken vaak verkeerd worden opgevat als je de lijn ook doortrekt voor de verwerping. Want dat kan niet!.
Als het ware/schijn direct als vrucht van de uitverkiezing worden gezien en het uitblijven van de vrucht zien als vrucht van de verwerping, misbruiken we het stukje dat de Bijbel openbaart rondom de uitverkiezing.
Maar dat misbruik is geen argument de tegenstellingen dan maar niet te gebruiken in een separerende prediking.

Bert Mulder schreef: Want het zou alleen genade zijn als het uit God's welbehagen voortkwam. ook de HC dat doet, of het licht der natuur, zoals de DL:

Wat is dit voor een 'want'?
Die vat ik niet.
Het 'heden der genade', de aanduiding 'genadetijd', dat geldt toch alle mensen? Mijns inziens haal je hier zaken door elkaar die op deze wijze de stelling van Arminius vormen en zijn 'stok en blok' karikatuur onderschrijven.

Oude Paden schreef:

Klavier schreef:

Oude Paden schreef:Preken is: Gij zijt des doods schuldig! en gelooft u dit oprecht ( hier onderscheiden tussen tijd en zaligmakend geloof) Ik (Christus) ben de Medicijnmeester.

Juist! En daarom is dit zo van toepassing:
Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaida, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd hebben.
Dit wee is uitgesproken op het ongeloof op de prediking van de Medicijnmeester.
Als mensen verloren gaan is dat niet vanwege de verwerping maar vanwege het ongeloof!

Zo is'tie

Laten we het met z'n allen erop houden dat er een verkiezing en verwerping is. Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat.

Ik vind overigens dat degene die altijd maar proberen om de verwerping onder de noemer "voorgezien ongeloof" willen stoppen niet consistent zijn. God zou dan de verkiezing uit souvereiniteit doen en de verwerping uit voorgezien ongeloof.

Ik ben benieuwd hoe je deze twee opmerkingen met elkaar rijmt dan. Of is dat niet mogelijk? Je zegt immers: Mensen gaan verloren om hun ongeloof. En tegelijkertijd zeg je: God heeft de een lief en de ander haat Hij, dat is verkiezing en verwerping, maar dat is niet vanwege voorzien ongeloof want dan zou Hij niet soeverein zijn in het verwerpen van mensen.Spreek je jezelf nu niet wat tegen? Of is dit het voor ons niet te begrijpen spanningsveld?

Er zijn twee uitersten. 1. Dat de uitverkiezing afhangt van de keuze van een mens. (Remonstranten) 2. Dat de mens geen keus heeft/hoeft te maken, want er is immers de uitverkiezing (hypercalvinisme?)
Beide zijn niet bijbels.
Weer terug naar de Farao. Hij en ook geen ander mens kan zeggen: ik wilde wel het goede, maar God hield me tegen. Of ik zocht God en Hij wilde niet gevonden worden. Er is niemand met een levend geloof en die niet uitverkoren is, dus er is ook niemand die God iets kan verwijten omtrent de uitverkiezing. Ook de niet-uitverkorenen zullen in dit leven nooit kunnen zeggen dat God hun redding in de weg zat. Iedere mens wordt in deze dimensie, waarin wij leven, verantwoordelijk gehouden voor zijn keuzes en zeker ook door God! Bezef dat goed! De 2e dimensie zien we als een verborgenheid in de bijbel, dat bijv. de Farao door God verhard werd, maar de Farao weet dat niet van zichzelf. We kiezen (verdorven) keuzes en we kunnen kiezen wat we willen. Ik ga zo oliebollen eten, maar ik ben vrij in de keuze om dat niet te doen. Ik kan zo een vloek uitspreken, maar ik kan het ook nalaten. Er is niemand op het forum die zal zeggen dat ik het niet kan. Toch wordt alles in mijn leven gestuurd door God en is mijn levensweg door Hem bepaald. Ik geloof dat deze schijnbare tegenstelling niet op te lossen is door er dogmatische regels aan te hangen. We kunnen beter wijzen naar de bijbel, proeven en smaken dat God goed is. Daarmee zeg ik niet dat de uitverkiezing aan de kant moet worden gezet, maar wel dat leerstellingen, naast de bijbel, over dit onderwerp tot nu toe meer schade hebben gedaan als goeds.

Inderdaad. En dan is het enige dat rest om op de juiste dingen te focussen. Niet op uitverkiezing als voorwaarde preken aan iemand op basis waarvan hij wel of niet zal gaan geloven. Wel op uitverkiezing als troost en zekerheid voor ieder die gelooft.

Precies, Kaw.
Door aan de voorzienigheid te refereren, zet je de discussie over de dubbele predestinatie m.i. in een juister licht.

Dat is nu het wonder, zowel van de voorzienigheid als van de predestinatie.

Zelfs heb ik hier het voorbeeld van arts wel eens genoemd. Als iemand graag arts wil worden, zal hij of zij er bikkelhard voor moeten studeren. En toch heeft God al voorzien dat hij of zij wel of niet arts zal worden.
Datzelfde geldt ook voor kleine dingen, zoals wel of geen oliebollen eten.

Wij mensen kunnen God nooit begrijpen: O diepte des rijkdoms, etc.

Marnix schreef: Ik ben benieuwd hoe je deze twee opmerkingen met elkaar rijmt

Laten we het met z'n allen erop houden dat er een verkiezing en verwerping is. Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat.

Rom 9:13: Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
Matt. 11:20-21, Toen begon Hij de steden, in dewelke Zijn krachten meest geschied waren, te verwijten, omdat zij zich niet bekeerd hadden. Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.
Luk 10:13:Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaida, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd hebben.
Ongeloof en wee horen bij elkaar. Zowel Mattheus als Lukas schrijven dit. Beide in het verband van de prediking aan het volk.
Het met elkaar rijmen van 2 zaken die in de Bijbel staan kan nooit door de ene zaak uit te spelen ten op zichte van de andere. Beide zaken wegen even zwaar. Ongeloof uit Matt.11 en Luk 10 is niet de vrucht van de wat er geschreven staat over Ezau, het is andersom. We moeten de gedachten over oorzaak-gevolg, die per definitie een tijdsafhankelijk denken zijn, hier niet rijmen met een soeverein God, die van Eeuwigheid is. Daar ligt een spanningsveld als we niet erkennen dat God van Eeuwigheid is.

Het wee dat de Heere Zelf uitspreekt stelt de mens verantwoordelijk.
Rom.9 leert ons dat de Heere Ezau heeft gehaat. De kanttekeningen noemen daar ' Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau'.
Als én het wee rechtvaardig is, en de haat tegen Ezau rechtvaardig is, dan kunnen wij als mensen in ieder geval weten dat het niet aan God ligt als een mens door God gehaat wordt. Want waarom haat God Zijn schepsel: Vanwege de zonde. En heeft God de zonde gewild en daarmee Zelf als Auteur gewerkt zoals Arminius dat dan maar concludeerde?
Nee toch? En als God niet de zonde werkt, dan is het de mens die het werkt. Dan is de mens zelf oorzaak van de haat en toorn van God.

Ik vind overigens dat degene die altijd maar proberen om de verwerping onder de noemer "voorgezien ongeloof" willen stoppen niet consistent zijn. God zou dan de verkiezing uit souvereiniteit doen en de verwerping uit voorgezien ongeloof.

Voorzien ongeloof? God voorziet alles. Niet omdat hij dingen eerder, dus 'vóór' ziet, maar vanuit ons menselijk perspectief stellen we dat zo. De Heere overziet de tijd omdat Hij niet aan de tijd gebonden is. Alles wat er gebeurd is, gebeurt en nog gebeuren moet is bij Hem bekend als zijnde vervuld. God is van eeuwigheid en dus ook van de toekomst; Hij is zonder verandering en alomtegenwoordig, ook wat tijd betreft. Wij als mensen zijn in de tijd geplaatst. God niet! Dat is een eigenschap die alleen God heeft.
Het is juist de kern van het geloof dat weet dat als God iets belooft de vervulling daarvan bij God niet afhankelijk is van een tijd tussen belofte en vervulling. Bij God is belofte en vervulling één. En weer: Omdat Hij van Eeuwigheid is. En toch openbaart de Heere zijn wil in de menselijke tijdsrekening. Met beloftes en oproep te volharden in het geloof. Het geloof heeft juist zijn basis in het weten dat God niet in tijd rekent. Dat maakt ongeloof des te meer God tot een leugenaar. En het wee dat de Heere Zelf uitspreekt tot een klem! Het is een twijfelen aan God als de Eeuwige. Het is twijfelen aan God in Zijn Godheid. Het is de hoogmoed van de zondeval die dagelijks plaats vindt in het ongeloof.
Dus: Een verwerping van eeuwigheid is geen enkel excuus of voor ons van belang om uit te pluizen. Want wat wil je ermee bereiken?
Dat God de oorzaak wordt van de verwerping?

Een voorzien geloof en een voorzien ongeloof zijn beide geen oorzaak of reden van de verkiezing of verwerping. God is niet afhankelijk van een schepsel in zijn soeverein verkiezen uit liefde en genade. God is ook niet afhankelijk van tijd of chronologie van ons mensen. De openbaringsvorm in de tijd van de heilsplannen van God zijn menselijk gemaakt om aan te sluiten bij ons beperkte voorstellingsvermogen en begrip. Zelfs na de zondeval hoeven we ons niet te verschuilen achter een niet kunnen begrijpen van het wonder van genade door een God die van Eeuwigheid is.

Je zegt immers: Mensen gaan verloren om hun ongeloof. En tegelijkertijd zeg je: God heeft de een lief en de ander haat Hij, dat is verkiezing en verwerping, maar dat is niet vanwege voorzien ongeloof want dan zou Hij niet soeverein zijn in het verwerpen van mensen.Spreek je jezelf nu niet wat tegen? Of is dit het voor ons niet te begrijpen spanningsveld?

Dit is geens spanningsveld. God verkiest niet vanwege geloof of ongeloof. God heeft geen mens nodig, laat staan het geloof om mensen zalig te maken. Het geloof is slechts een middel. Het geloof zelf is niets. Ook een voorgezien geloof is daarmee volledig af te wijzen als oorzaak of reden van verkiezing. Bovendien is een voorgezien geloof een rare redenatie. Het geloof dat de Heere Zelf werkt. Natuurlijk voorziet de Heere Zijn eigen werk! Maar dat heeft niets te maken met een voorzien van het geloof van de mens!
En een voorzien ongeloof idem. 'Vóór' in een tijdsrekening is per definitie een niet bestaande factor voor een God van Eeuwigheid.
Dus laten we het vooral houden op wat Matthëus en Lukas opschrijven uit de Mond van de Heere.
Romeinen 9 stelt juist dat de uitverkiezing en verwerping nooit een excuus zijn om God de schuld te geven van ongeloof en eeuwige dood. Het ongeloof is en blijft eigen schuld. Het geloof is en blijft genade om niet.
En ook al weten we dat God almachtig is en in staat is iedereen te laten geloven, ook al is God oneindig barmhartig en genadig, Hij is tegelijkertijd ook oneindig Rechtvaardig en soeverein. Alle Goddelijke eigenschappen zijn oneindig en onbevattelijk voor mensen die enkel eindige eigenschappen kennen en begrijpen.

Rom. 9 geeft ook het waarom: Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;

Klavier schreef:Bovendien is een voorgezien geloof een rare redenatie. Het geloof dat de Heere Zelf werkt. Natuurlijk voorziet de Heere Zijn eigen werk!

Inderdaad, een hele goeie.

memento schreef:OP, dat er een uitverkiezing is ontkent niemand, ook Gravo niet. Alleen verschillen we in de opvatting hoe dit vorm dient te krijgen in de prediking en het overige pastorale leven. M.i. is dat een hele moeilijke en heel gevoelige vraag.

Memento, dat er een uitverkiezing is, ontkenden ook de remonstranten niet. Dat geldt ook voor Karl Barth en weet ik veel wie nog meer. Je opmerking aan OP slaat dus nergens op. Maar kennelijk ben je al zo ver dat iedereen op dit forum (van jou als moderator) zijn eigen invulling aan het begrip 'verkiezing' mag geven. Ben je zo onder de indruk van de grote geleerdheid van gravo, dat je niet eens doorziet wat hier gebeurt? Laat ik het je dan mogen uitleggen:
Iemand, die het Nieuwe Testament niet serieus neemt, die Christus’ Messiasschap relativeert, heeft voor mij opgehouden op dit forum serieuze gesprekspartner te zijn. Sterker, die zou hier op dit forum niet aanwezig mogen zijn.

Kaw schreef:Daarmee zeg ik niet dat de uitverkiezing aan de kant moet worden gezet, maar wel dat leerstellingen, naast de bijbel, over dit onderwerp tot nu toe meer schade hebben gedaan als goeds.

Welke ‘leerstellingen, naast de Bijbel’ worden hier op dit forum dan verdedigd?

Afgewezen schreef:Ben je zo onder de indruk van de grote geleerdheid van gravo, ...

Het feit dat zijn eigen gebral hem tot razernij brengt, suggereert nog geen grote geleerdheid. Ik kan die althans niet ontdekken.
Of je moet het concluderen, omdat deze verborgenheden gewoonlijk voor de wijzen en verstandigen verborgen zijn.

Verder ben ik het van harte met je eens.