Valcke schreef:Wat moet er dan opgemerkt worden? De geestelijke leiding van Evangelist lijkt mij een voorbeeld. Hij sprak (de laatste maal voor de poort) van het aanbod en de bereidwilligheid van de man aan de poort (Christus), maar ook van het gevaar van afwijken en van alsnog om te komen op de weg. Lees de christenreis er maar op na. Mi is dat een heel andere manier van omgaan met zielen dan die jij voorstaat (met excuus voor de scherpte).

Ook later krijgt Christen die waarschuwingen nog. Denk eens aan kasteel Twijfel en reus Wanhoop.

En over het 'nut' voor een overtuigde ziel: is het wel nuttig een overtuigde zondaar 'op te jagen', terwijl hij uit eigen kracht niet verder kan komen? Dat is de andere kant van de 'voorzichtigheidsthese'.

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:Wat moet er dan opgemerkt worden? De geestelijke leiding van Evangelist lijkt mij een voorbeeld. Hij sprak (de laatste maal voor de poort) van het aanbod en de bereidwilligheid van de man aan de poort (Christus), maar ook van het gevaar van afwijken en van alsnog om te komen op de weg. Lees de christenreis er maar op na. Mi is dat een heel andere manier van omgaan met zielen dan die jij voorstaat (met excuus voor de scherpte).

Ook later krijgt Christen die waarschuwingen nog. Denk eens aan kasteel Twijfel en reus Wanhoop.

En over het 'nut' voor een overtuigde ziel: is het wel nuttig een overtuigde zondaar 'op te jagen', terwijl hij uit eigen kracht niet verder kan komen? Dat is de andere kant van de 'voorzichtigheidsthese'.

Nee. In de eerste plaats wordt de overtuigde zondaar de gewilligheid van Christus en de nodiging door het Evangelie voorgehouden. Zie ook de leiding met Barmhartigheid die voor de poort nagenoeg bezweek.
De waarschuwingen worden vooral gegeven na afwijkingen.

Charles schreef:

Marco schreef:Waarom zoveel aandacht voor de weeën? De Schrift kent twee standen: in Christus of niet in Christus. Dat de Schrift ons ook leert dat er niets buiten God om gebeurt, doet daar niets vanaf. Dus ook niet de gebeurtenissen die er toe leiden dat iemand er toe komt om Christus aan te nemen (dit vanuit het menselijk perspectief te zien) .
De grote aandacht voor de weeën leidt ook tot iets anders: het wordt normaal gevonden om voor korte of lange tijd in de toestand te blijven hangen dat men Christus wel zou willen aannemen, maar dat niet zou kunnen. Dat ís het niet. Aan allen die toevlucht willen zoeken bij Christus wordt in de Schrift verkondigd dat ze dat mogen doen. Daarom heet het 'evangelie'. Als je zoekt, laat Hij zich vinden, en dan kan je al je bekommernissen op Hem werpen.
Ook wordt compleet voorbij gegaan aan de verzekering die volgens onze belijdenissen (en met reden) alle gelovigen in meer of mindere mate ontvangen. Gevolg daarvan is dat er vrijwel geen aandacht meer is, hóe die verzekering tot stand komt. Met als gevolg dat velen naar de verkeerde dingen gaan zitten kijken om die verzekering te krijgen.

Mooie bijdrage.

Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

En verder: Valcke probeert te voorkomen dat het woord wedergeboorte te vroeg wordt genoemd. Het is jammer dat hij hier zo'n strijdpunt van maakt. Op dit forum zijn verschillende oudvaders en puriteinen aangehaald die een andere visie op dit punt hebben dan hij. Het is zijn goed recht om een eigen visie op dit onderwerp te hebben. Maar doe niet alsof er geen andere visie mogelijk is. Die is wel mogelijk en heeft oude papieren. Voor mij is de kern van de zaak dat er geen rust wordt gegund buiten Christus. Een waarlijk overtuigde kan ook niet rusten buiten Christus. Want God werkt onwederstandelijk. Al zou heel de wereld geloven dat je op de goede weg bent, je kunt zelf niet anders dan denken dat je eeuwig om moet komen. Maar het is ook niet te geloven en niet vol te houden, dat Christen uit kracht van zijn verdorven natuur de stad Verderf verliet, vrouwen en kinderen verliet, de vingers in zijn oren stopte en uitriep "leven, leven, eeuwig leven". Als dat een wetswerk is, dan doodt de wet niet alleen, maar maakt kennelijk ook levend.

Erasmiaan schreef:En verder: Valcke probeert te voorkomen dat het woord wedergeboorte te vroeg wordt genoemd. Het is jammer dat hij hier zo'n strijdpunt van maakt.

Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat er aan de andere kant nog veel harder om gestreden wordt.
Voor mij is het een punt dat wezenlijk is omdat ik de belijdenissen wil naspreken die geen wedergeboorte kennen in het stuk van ellende en vóór het geloof. En ook de Schrift spreekt er nooit zo over. Waarom moeten deze opvattingen - die geen Schriftuurlijke basis hebben - dan zo uitgemeten worden?

Op dit forum zijn verschillende oudvaders en puriteinen aangehaald die een andere visie op dit punt hebben dan hij. Het is zijn goed recht om een eigen visie op dit onderwerp te hebben. Maar doe niet alsof er geen andere visie mogelijk is. Die is wel mogelijk en heeft oude papieren.

Het woord 'eigen visie' vind ik hier kwalijk. Ik heb gesproken over de Dordtse Synode, de Leidse professoren (Thea erkende zelfs dat zij anders spraken dan ds. Kersten over dit onderwerp), de Marrow-men / de Erskines, Van der Groe, en vooral: de belijdenissen.

Voor mij is de kern van de zaak dat er geen rust wordt gegund buiten Christus. Een waarlijk overtuigde kan ook niet rusten buiten Christus. Want God werkt onwederstandelijk. Al zou heel de wereld geloven dat je op de goede weg bent, je kunt zelf niet anders dan denken dat je eeuwig om moet komen.

Dat is inderdaad wezenlijk.

Maar het is ook niet te geloven en niet vol te houden, dat Christen uit kracht van zijn verdorven natuur de stad Verderf verliet, vrouwen en kinderen verliet, de vingers in zijn oren stopte en uitriep "leven, leven, eeuwig leven". Als dat een wetswerk is, dan doodt de wet niet alleen, maar maakt kennelijk ook levend.

Ik geloof zeker dat dit het werk van God was. Maar laten we daar niet allerlei namen aan geven die de Schrift er niet aan geeft zolang er geen zaligmakend geloof is. En Bunyan zelf beschouwde dit als 'preparations' (voorbereidingen).

Overigens: ik denk dat ik er nu genoeg over gezegd heb.

Erasmiaan schreef:Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

Ik vermoed dat Marco dat rekent onder de 'bijzondere openbaringen' die niet nodig zouden zijn.

eilander schreef:

Zeeuw schreef:Dat laatste mag hoor. Ik heb nergens gezegd op welke manier ik vind dat je moet omgaan met zielen. Mijn bijdrage kwam als reactie op een aantal anderen, waarin het ging over 'waarom komen zo weinigen tot verzekerdheid'. En dat heeft m.i. zeker ook te maken met nadruk die gelegd wordt op het moeten hebben van een hele heldere ervaring van wedergeboorte, terwijl 'zachte fluisteringen/ritselingen' niet worden opgemerkt. En daarin redeneer jij vanuit de mens voor mijn gevoel en ik vanuit het plan van de Heere, die, zoals ik nu al al een aantal keer heb beschreven 'het Werk van Zijn Hand zal afmaken'. Wat niet betekent dat ik voorsta dat je mensen moet laten rusten in deze ritselingen.
Ik had in mijn vroege leven graag veel meer hierover gehoord. Pas toen de Heere heel krachtig in mijn leven kwam, mocht ik al het Werk dat Hij al aan mij had besteedt opmerken. Maar nu redeneer ik wsl weer erg menselijk.

Dat herken ik wel. In dankbaarheid omzien is goed. Ik denk dat het helemaal niet goed is als daar van tevoren zoveel aandacht aan besteed wordt. Niet om de 'dag der kleine dingen' te verachten, maar omdat het gevaar van valse rust zo groot is.
Kun je eens aangeven hoe je dat nu precies voor je ziet? Wetende dat het hart van een mens arglistig is, hoe kun je dan aan mensen vertellen dat deze ritselingen Gods werk zijn, zonder ze rust te geven daarin?

Dat laatste is een hele goede vraag. Ik denk door ze aan te geven dat ze deze ritselingen niet moeten verachten en ermee op de knieën te gaan om Hem te smeken Zijn Werk af te maken. Ik kom regelmatig mensen tegen van wie ik het gevoel heb (maar inderdaad, mijn gevoel is absoluut onvolmaakt) dat de Heere met ze bezig is, die dit zelf niet opmerken, waarbij ik dit soms zou willen benoemen, maar dit niet altijd doe. Juist vanwege het punt dat je noemt.

Valcke schreef:Zeeuw, het plan van de Heere met ons persoonlijk kunnen we pas kennen wanneer het geloof ons geschonken is (ongeacht trap en mate). Daarvóór moeten we ons mi helemaal niet met het plan van God bezighouden. Dat spreken over ‘ritselingen’ ervaar ik als helemaal niet nuttig voor een overtuigde ziel. Dat kan er juist toe bijdragen dat een mens nimmer tot die geboorte komt omdat een mens op valse gronden blijft vastzitten.

Van Gods zijde gaat het werk wanneer het waar is zeker door, maar van onze zijde kennen we dit werk pas bij de uitkomst.

Ik denk dat we hierin anders denken. Dat kan wellicht ook met achtergrond te maken hebben. Ik heb zoveel waarschuwing tegen valse gronden gehoord. Dat kan m.i. ook de andere kant uitwerken.

Valcke schreef: Ik heb eerlijk gezegd het gevoeld dat er aan de andere kant nog veel harder om gestreden wordt.
Voor mij is het een punt dat wezenlijk is omdat ik de belijdenissen wil naspreken die geen wedergeboorte kennen in het stuk van ellende en vóór het geloof. En ook de Schrift spreekt er nooit zo over. Waarom moeten deze opvattingen - die geen Schriftuurlijke basis hebben - dan zo uitgemeten worden?

Die hebben natuurlijk wel een Schriftuurlijke basis, alleen ben jij het daar niet mee eens. Neem bijv. de zaligsprekingen, en psalm 51.

Het woord 'eigen visie' vind ik hier kwalijk. Ik heb gesproken over de Dordtse Synode, de Leidse professoren (Thea erkende zelfs dat zij anders spraken dan ds. Kersten over dit onderwerp), de Marrow-men / de Erskines en vooral: de belijdenissen.

Zie bijv. de Dordtse Leerregels hoofdstuk 3/4, artikel 4 van de verwerping der dwalingen:

Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

Ik weet overigens dat je het hier niet mee eens bent en dat je dit betrekt op het latere geloofsleven (na de kennis van Christus). Maar ik kan dat niet met je meemaken. Het wordt hier duidelijk genoemd in de context van de dwaling dat de onwedergeboren mens dit niet zou kunnen.

Verder zijn hier citaten langsgekomen (korter of langer geleden) van Watson, Venning, Witsius, Voetius, Philpot, Kohlbrugge, Smytegelt, à Brakel en Comrie.

Dat is inderdaad wezenlijk.

Dat verbindt mij meer dan dat het verschil in visie op wánneer sprake is van die wedergeboorte, scheidt.

Ik geloof zeker dat dit het werk van God was.

Daar zijn we het dus goed over eens.

Maar laten we daar niet allerlei namen aan geven die de Schrift er niet aan geeft zolang er geen zaligmakend geloof is.

Daar zijn we het dus niet over eens (dat de Bijbel die er niet aan geeft).

Zeeuw schreef:

Valcke schreef:Zeeuw, het plan van de Heere met ons persoonlijk kunnen we pas kennen wanneer het geloof ons geschonken is (ongeacht trap en mate). Daarvóór moeten we ons mi helemaal niet met het plan van God bezighouden. Dat spreken over ‘ritselingen’ ervaar ik als helemaal niet nuttig voor een overtuigde ziel. Dat kan er juist toe bijdragen dat een mens nimmer tot die geboorte komt omdat een mens op valse gronden blijft vastzitten.
Van Gods zijde gaat het werk wanneer het waar is zeker door, maar van onze zijde kennen we dit werk pas bij de uitkomst.

Ik denk dat we hierin anders denken. Dat kan wellicht ook met achtergrond te maken hebben. Ik heb zoveel waarschuwing tegen valse gronden gehoord. Dat kan m.i. ook de andere kant uitwerken.

Ik heb het al eerder gezegd: hier zit absoluut iets tegenstrijdigs in. Als jij van mening bent dat die ritselingen Gods werk zijn, dan kán dit niet de verkeerde kant uitwerken toch?
Of bedoel je meer dat mensen die helemaal niets hebben dan denken: nou ja, als het dan zo moeilijk is zal het voor mij wel helemaal niet zijn? Of zoals ik onlangs hoorde: als je het hebt, wordt het verdacht gemaakt, en als je het niet hebt, kun je het niet krijgen.

Ik vind het een mooie discussie, omdat er van verschillende kanten naar het onderwerp wordt gekeken en er gebieden zijn waar we moeilijk stellige uitspraken over kunnen doen. Ik zou het ook mooi vinden als we zo ook bij het bespreken van verschillende preken de nuance proberen te bewaren ipv snel een preek 'af te kraken'.

eilander schreef:

Zeeuw schreef:

Valcke schreef:Zeeuw, het plan van de Heere met ons persoonlijk kunnen we pas kennen wanneer het geloof ons geschonken is (ongeacht trap en mate). Daarvóór moeten we ons mi helemaal niet met het plan van God bezighouden. Dat spreken over ‘ritselingen’ ervaar ik als helemaal niet nuttig voor een overtuigde ziel. Dat kan er juist toe bijdragen dat een mens nimmer tot die geboorte komt omdat een mens op valse gronden blijft vastzitten.
Van Gods zijde gaat het werk wanneer het waar is zeker door, maar van onze zijde kennen we dit werk pas bij de uitkomst.

Ik denk dat we hierin anders denken. Dat kan wellicht ook met achtergrond te maken hebben. Ik heb zoveel waarschuwing tegen valse gronden gehoord. Dat kan m.i. ook de andere kant uitwerken.

Ik heb het al eerder gezegd: hier zit absoluut iets tegenstrijdigs in. Als jij van mening bent dat die ritselingen Gods werk zijn, dan kán dit niet de verkeerde kant uitwerken toch?
Of bedoel je meer dat mensen die helemaal niets hebben dan denken: nou ja, als het dan zo moeilijk is zal het voor mij wel helemaal niet zijn? Of zoals ik onlangs hoorde: als je het hebt, wordt het verdacht gemaakt, en als je het niet hebt, kun je het niet krijgen.

Dat laatste bedoel ik ja. Als het Gods werk is, zal het ook niet verkeerd uitwerken. Maar ik denk dat wij mensen elkaar hierin kunnen onderwijzen en opbouwen, maar ook, menselijk gesproken, kunnen afbreken. En dat laatste heb ik vaak meegemaakt en daar ben ik erg wars van geworden. Dat men maar niet over de Heere praat, want de reacties zijn toch negatief. Terwijl we toch gezamenlijk onder Zijn Woord mogen zitten.
Zo maakte ik onlangs iemand mee die op zijn sterfbed heel ruim mocht getuigen. Dat was heel groot. Maar had ook iets droevigs daarmee in zich.

Erasmiaan schreef:

Valcke schreef:Ik heb eerlijk gezegd het gevoeld dat er aan de andere kant nog veel harder om gestreden wordt.
Voor mij is het een punt dat wezenlijk is omdat ik de belijdenissen wil naspreken die geen wedergeboorte kennen in het stuk van ellende en vóór het geloof. En ook de Schrift spreekt er nooit zo over. Waarom moeten deze opvattingen - die geen Schriftuurlijke basis hebben - dan zo uitgemeten worden?

Die hebben natuurlijk wel een Schriftuurlijke basis, alleen ben jij het daar niet mee eens. Neem bijv. de zaligsprekingen, en psalm 51.

M.i. is dat onzorgvuldige exegese van deze plaatsen. Ik zou eigenlijk zeggen: inlegkunde. Misschien goed om bv. Calvijn en andere godgeleerden over deze Bijbelgedeelten te lezen.

Het woord 'eigen visie' vind ik hier kwalijk. Ik heb gesproken over de Dordtse Synode, de Leidse professoren (Thea erkende zelfs dat zij anders spraken dan ds. Kersten over dit onderwerp), de Marrow-men / de Erskines en vooral: de belijdenissen.

Zie bijv. de Dordtse Leerregels hoofdstuk 3/4, artikel 4 van de verwerping der dwalingen:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is. Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage. Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.

Hier ben ik het geheel mee eens. Van het ware geestelijk 'hongeren en dorsten' kan alleen gesproken worden indien iemand reeds wedergeboren en gelovig is.

Ik weet overigens dat je het hier niet mee eens bent en dat je dit betrekt op het latere geloofsleven (na de kennis van Christus). Maar ik kan dat niet met je meemaken. Het wordt hier duidelijk genoemd in de context van de dwaling dat de onwedergeboren mens dit niet zou kunnen.

De context is dat de remonstranten leerden dat een mens vóór het zaligmakende geloof en de wedergeboorte in staat was om zich daarop voor te bereiden, bv. door hongeren en dorsten naar de genade. De weerlegging is dat dit niet mogelijk is en dat het ware en geestelijke hongeren en dorsten juist een vrucht is van geloof en wedergeboorte en dus geen voorbereiding kan zijn aan 's mensen zijde.

Goed ook om ook de plaatsen waar Mattheüs 5:6 (Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid) als Schriftbewijs genoemd wordt erbij te halen. Dat is het geval in de Heidelbergse Catechismus in deze vraag:

Vr. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk, opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen a, en des te begeriger zijn om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken b.
Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken c.

a Rom. 3:20. 1 Joh. 1:9. Ps. 32:5. b Matth. 5:6. Rom. 7:24, 25. c 1 Kor. 9:24. Filipp. 3:12, 13, 14.

In dezelfde context plaatst het Kort Begrip deze tekst (Matth. 5:6) als het gaat om de beproeving voor het H. Avondmaal.

Onze belijdenissen noemen deze tekst dus niet (althans niet primair) in het kader van het plaatsmakend werk, maar als vrucht van het geloof en de ware bekering. Ik zeg niet dat het in het geheel niet op het plaatsmakend werk betrokken mag worden, maar dan wordt het toch oneigenlijk gebruikt, omdat het ware hongeren en dorsten alleen uit het geloof is.

Posthoorn schreef:

Erasmiaan schreef:Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

Ik vermoed dat Marco dat rekent onder de 'bijzondere openbaringen' die niet nodig zouden zijn.

zou je je vermoedens niet voor je kunnen houden en Marco zelf laten antwoorden in plaats van dit soort insuniaties? Ik vind het nogal kwalijk

Zelfs toen Judas na het verraad het geld in de tempel gooide en berouw toonde, was het nog te vroeg om tot hem te prediken 'God zal niet laten varen de werken Zijner handen'. Daarom vind ik het zo gevaarlijk om een prediking te horen die vooruitloopt op de uitkomst.