Afgewezen schreef:

Anker schreef:

Afgewezen schreef:

Anker schreef: Dit zou ds. Roos c.s. van harte onderschrijven. Niemand leert hier dat het zaligmakende geloof kan wezen zonder kennis van de persoon en de verdiensten van Jezus Christus. Niemand! Zonder Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf. Wat wil jij hier mee aantonen?

Wat je zegt, is niet waar, Anker. Ds. Roos leert wel degelijk dat er zaligmakend geloof kan zijn, zonder dat er op dat moment al kennis is van de Persoon en de verdiensten van Christus. Dat is juist het punt waar het in deze topic om draait.
Natuurlijk leert ds. Roos dat die kennis er wel moet komen, maar hij stelt niet pas het geloof bij de kennis van Christus!
Laten we de discussie wel zuiver houden.

Wat ik zeg is wel waar, Afgewezen. Ik zie Trigland niet zeggen dat alles vanaf dag 1 al geleerd heeft. Dus de visie van ds. Kort c.s. wordt hier in dit citaat gelegd terwijl dat helemaal niet hoeft.

Wat Trigland bedoelt, is nu even niet van belang. Al kan ik me niet voorstellen dat hij bedoelt te zeggen "dat het zaligmakende geloof niet kan wezen, zonder dat het op enig moment tot de kennis van Christus komt".
Maar dat daargelaten, het gaat nu over waar het in deze discussie om draait. En daar geef jij nu een draai aan. Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?
Inmiddels weten we echt wel van elkaar dat niemand zegt dat de kennis van Christus niet noodzakelijk is. Maar nogmaals, dáár gaat het niet over.

Oké, eens. Waar gaat het hier wel over: Er is dus een fase van droefheid over de zonde en droefheid naar God. Ds. Kort c.s. stelt dit voor de wedergeboorte, ds. Roos c.s. na de wedergeboorte. Dan is de stelling gerechtvaardigd dat ds. Kort een derde staat leert. Je bent onbekeerd, je bent onbekeerd maar hebt wel droefheid naar God, je bent een ware gelovige. Ds. Roos zegt: Nee, het is dood of leven. De droefheid naar God is een door de Heilige Geest gewerkte droefheid die leidt tot de kennis van Christus. Waar we het allemaal over eens zijn is dat de kennis van Christus noodzakelijk is.

huisman schreef: Ds Roos doet wat helaas steeds meer gebeurd het volgende:
Hij geeft een valse samenvatting van wat ds Kort zou leren en gaat die leer die ds Kort helemaal niet voorstaat bestrijden.
Dat ds Kort zou leren dat er drie staten zijn terwijl er maar twee staten zijn. Hij zegt dan : We moeten echter vanuit de stellingname van ds. Kort constateren dat er volgens hem wel een middelstaat is tussen herboren en onherboren.

Als je ds Kort zijn boek leest kun je dat absoluut niet constateren. Theologen die de mening van ds Kort ondersteunen zijn juist heel duidelijk over de twee staten: dood of levend, geen middenweg of derde weg die de embryotheologen volgens ds Kort leren.
Het verwijt van ds Kort aan de betreffende O(GG)iN predikanten is juist dat deze leren dat er leven/geloof kan zijn zonder
geloofswerkingen. Dat wordt de derde staat/weg genoemd. In ds Roos zijn artikel wordt dit zeer ten onrechte omgedraaid.

Ik zie wel, zie mijn vorige post, reden om ds. Korts visie een derde staat te noemen.
Theologen waar ds. Roos zich op beroept spreken ook over twee staten, dood of levend. Dus dat argument is niet valide.
Hoe kun je zeggen dat wanneer de toeleidende weg binnen de wedergeboorte wordt geplaatst dat een derde weg is? Dat kan volgens mij echt alleen dat je werkingen van de Heilige Geest buiten de wedergeboorte plaatst. Dan krijg je drie soorten mensen. Of kan de Heilige Geest ook iets werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot de waarachtige bekering?

Anker schreef:Of kan de Heilige Geest ook iets werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot de waarachtige bekering?

Misschien wel? Bijv. Hebreeën 6 (vanaf vers 4)?
Misschien is het pastoraal ook juist verantwoord om dat te stellen (uiteraard moet het dan waar zijn), omdat anders de hoofdvraag wordt: wie is er nu begonnen in mijn leven?
Dat is een heel introspectieve vraag en ik weet niet of we daar ooit een goed antwoord op kunnen krijgen. Of toch wel: als we bij Christus zijn terecht gekomen. En dát moet dan ook de hoofdvraag zijn: ken ik Hem?

Maar goed, daar wijzen beide partijen ook nadrukkelijk naar toe. Zo lang de prediking dat ook uitwerkt (want die kan alsnog heel 'beperkend' zijn, ook in de visie van ds. Kort helaas) weet ik ook niet goed of ik deze discussie de belangrijkste vind.

Anker schreef:Oké, eens. Waar gaat het hier wel over: Er is dus een fase van droefheid over de zonde en droefheid naar God. Ds. Kort c.s. stelt dit voor de wedergeboorte, ds. Roos c.s. na de wedergeboorte. Dan is de stelling gerechtvaardigd dat ds. Kort een derde staat leert. Je bent onbekeerd, je bent onbekeerd maar hebt wel droefheid naar God, je bent een ware gelovige. Ds. Roos zegt: Nee, het is dood of leven. De droefheid naar God is een door de Heilige Geest gewerkte droefheid die leidt tot de kennis van Christus. Waar we het allemaal over eens zijn is dat de kennis van Christus noodzakelijk is.

Met hetzelfde recht kun je zeggen dat ds. Roos een derde staat leert. Namelijk een waarin je wel bekeerd bent, maar nog niet tot de kennis van Christus bent gekomen. Het is ook niet goed om die staat te blijven, nee, het moet naar Christus toe.
Het hele probleem wie er nu een derde staat leert boeit me dan ook niet zo. Dat moet niet het uitgangspunt van de discussie zijn.

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Ds. Kort heeft iig de kanttekening van deze tekst tegen zich.

'Tegen zich' wat betreft de uitleg van deze tekst, ja. Maar op zich zeggen deze kanttekeningen niets tegen zijn visie. Het gaat er gewoon niet over.
Overigens moet je mij niet ter verantwoording roepen voor de argumenten van ds. Kort. Zoals gezegd, ik kén het boek niet eens. Ik denk zelf dat hij deze tekst beter niet op deze manier had kunnen aanvoeren, maar goed, hij heeft ervoor gekozen om het wel te doen.

De tekst zegt: "Ontwaakt gij die slaapt, en staat op uit de doden". ds. Kort gebruikt deze tekst in zijn schema bij het "ontwaken" waarbij hij expliciet stelt dat dat niet het opstaan uit doden is terwijl de tekst dat gewoon aan elkaar koppelt. Ontwaken is opstaan uit de dood.
Om dan te zeggen: "Het gaat er gewoon niet over", zoals ook @Jongere lijkt te poneren begrijp ik echt niet.

huisman schreef:Ik weet niet welke kanttekeningen jullie lezen maar dit is de echte

20) die slaapt,

Namelijk den geestelijken slaap der zonde en dood der zonde, zijnde wakker en levend gemaakt door het woord en den Geest van Christus, gelijk Ef. 2:1 gezegd is. Welke vermaning ten dele de gelovigen aangaat, die somwijlen ook in enige algemene zonden slapen; ten dele de ongelovigen, die in dezelfde zonden dood zijn. De eerste vermaant hij wakker te worden door de kracht des Geestes Gods, welke zij alrede deelachtig zijn; de andere, uit de doden op te staan, opdat zij door zulke vermaningen de levendmakende kracht van Christus gevoelende, ook de zonden gehoorzaam zijn, gelijk Lazarus uit den lichamelijken dood door Christus’ woord en kracht is opgestaan; Joh. 11:43,44.

WaT ds Kort zegt is dus niet tegen maar hetzelfde als de kanttekeningen.

Lees het nog eens overnieuw. En dan nog eens. Waar ds. Kort expliciet stelt in het schema dat het ontwaken de levendmaking niet is, stelt de tekst in Efeze met de kanttekeningen die ds. Kort als bewijs aanvoert expliciet dat ontwaken de levenmaking wel is.

Anker schreef:

huisman schreef: Ds Roos doet wat helaas steeds meer gebeurd het volgende:
Hij geeft een valse samenvatting van wat ds Kort zou leren en gaat die leer die ds Kort helemaal niet voorstaat bestrijden.
Dat ds Kort zou leren dat er drie staten zijn terwijl er maar twee staten zijn. Hij zegt dan : We moeten echter vanuit de stellingname van ds. Kort constateren dat er volgens hem wel een middelstaat is tussen herboren en onherboren.

Als je ds Kort zijn boek leest kun je dat absoluut niet constateren. Theologen die de mening van ds Kort ondersteunen zijn juist heel duidelijk over de twee staten: dood of levend, geen middenweg of derde weg die de embryotheologen volgens ds Kort leren.
Het verwijt van ds Kort aan de betreffende O(GG)iN predikanten is juist dat deze leren dat er leven/geloof kan zijn zonder
geloofswerkingen. Dat wordt de derde staat/weg genoemd. In ds Roos zijn artikel wordt dit zeer ten onrechte omgedraaid.

Ik zie wel, zie mijn vorige post, reden om ds. Korts visie een derde staat te noemen.Theologen waar ds. Roos zich op beroept spreken ook over twee staten, dood of levend. Dus dat argument is niet valide.
Hoe kun je zeggen dat wanneer de toeleidende weg binnen de wedergeboorte wordt geplaatst dat een derde weg is? Dat kan volgens mij echt alleen dat je werkingen van de Heilige Geest buiten de wedergeboorte plaatst. Dan krijg je drie soorten mensen. Of kan de Heilige Geest ook iets werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot de waarachtige bekering?

Omdat die mensen nog zonder kennis van de Zaligmaker zijn. Behouden zonder geloofskennis van Christus is dan de zogenaamde derde weg. Bijna alle oudvaders/puriteinen zeggen dat je pas verenigd bent met Christus bij de eerste geloofsdaad (Zie mijn citaat van Boston) Comrie leert dat je met Christus verenigd bent door het ingestorte geloof (habitus) zonder de daad van het geloof. ds Moerkerken leert daarnaast nog dat tussen dat ingestorte geloof en de actus van het geloof er vaak een lange tijd zit. Je bent dus allang met Christus verenigd maar je kent Hem nog niet. Dat is de door ds Kort bestreden leer.

Voor het onderstreepte uit jouw post zul je toch eerst het boek moeten lezen . Nu oordeel je op basis van een artikel die de leer van ds Kort verdraaid weergeeft.

Nog even iets over je laatste vraag.

Anker schreef:Of kan de Heilige Geest ook iets werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot de waarachtige bekering?

Ja, dat zijn de zogenaamde algemene werkingen van Gods Geest en daar zijn ook voorbeelden van in de Bijbel b.v. Saul in 1 Sam 16 "En de Geest des HEEREN week van Saul"
Die Geest des HEEREN was zijn hele koningschap op Saul geweest maar was niet tot bekering. Saul had een ander hart maar geen nieuw hart gekregen.

Jongere schreef:Maar goed, daar wijzen beide partijen ook nadrukkelijk naar toe. Zo lang de prediking dat ook uitwerkt (want die kan alsnog heel 'beperkend' zijn, ook in de visie van ds. Kort helaas) weet ik ook niet goed of ik deze discussie de belangrijkste vind.

Hier ben ik het wel mee eens. Door het geschrijf van ds. Kort lijkt het ineens dat het één of het ander een dodelijke dwaling is. Dat lijkt me niet terecht. Dit boek kan onnodig polariserend werken.

Afgewezen schreef:

Anker schreef:Oké, eens. Waar gaat het hier wel over: Er is dus een fase van droefheid over de zonde en droefheid naar God. Ds. Kort c.s. stelt dit voor de wedergeboorte, ds. Roos c.s. na de wedergeboorte. Dan is de stelling gerechtvaardigd dat ds. Kort een derde staat leert. Je bent onbekeerd, je bent onbekeerd maar hebt wel droefheid naar God, je bent een ware gelovige. Ds. Roos zegt: Nee, het is dood of leven. De droefheid naar God is een door de Heilige Geest gewerkte droefheid die leidt tot de kennis van Christus. Waar we het allemaal over eens zijn is dat de kennis van Christus noodzakelijk is.

Met hetzelfde recht kun je zeggen dat ds. Roos een derde staat leert. Namelijk een waarin je wel bekeerd bent, maar nog niet tot de kennis van Christus bent gekomen. Het is ook niet goed om die staat te blijven, nee, het moet naar Christus toe.
Het hele probleem wie er nu een derde staat leert boeit me dan ook niet zo. Dat moet niet het uitgangspunt van de discussie zijn.

Ja, alleen dan heb ik moeite met dood zijn en toch door de Heilige Geest bewerkt worden in de door Hem geschonken droefheid naar God.

huisman schreef:Omdat die mensen nog zonder kennis van de Zaligmaker zijn. Behouden zonder geloofskennis van Christus is dan de zogenaamde derde weg.

Dat bestrijdt ds. Moerkerken c.s. ook niet. En dat blijft lastig. Laat die twee dingen toch naast elkaar staan: het begint niet met Christus en zonder Christus kan het niet.

huisman schreef:

Anker schreef:Of kan de Heilige Geest ook iets werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot de waarachtige bekering?

Ja, dat zijn de zogenaamde algemene werkingen van Gods Geest en daar zijn ook voorbeelden van in de Bijbel b.v. Saul in 1 Sam 16 "En de Geest des HEEREN week van Saul"
Die Geest des HEEREN was zijn hele koningschap op Saul geweest maar was niet tot bekering. Saul had een ander hart maar geen nieuw hart gekregen.

Oké, iets concreter dan: Kan de Heilige Geest ook de ware droefheid naar God werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot waarachtige bekering?

Anker schreef:

huisman schreef:Omdat die mensen nog zonder kennis van de Zaligmaker zijn. Behouden zonder geloofskennis van Christus is dan de zogenaamde derde weg.

Dat bestrijdt ds. Moerkerken c.s. ook niet. En dat blijft lastig. Laat die twee dingen toch naast elkaar staan: het begint niet met Christus en zonder Christus kan het niet.

huisman schreef:

Anker schreef:Of kan de Heilige Geest ook iets werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot de waarachtige bekering?

Ja, dat zijn de zogenaamde algemene werkingen van Gods Geest en daar zijn ook voorbeelden van in de Bijbel b.v. Saul in 1 Sam 16 "En de Geest des HEEREN week van Saul"
Die Geest des HEEREN was zijn hele koningschap op Saul geweest maar was niet tot bekering. Saul had een ander hart maar geen nieuw hart gekregen.

Oké, iets concreter dan: Kan de Heilige Geest ook de ware droefheid naar God werken wat uiteindelijk niet leiden zal tot waarachtige bekering?

Er bestaat alleen 'ware droefheid naar God' voor diegenen die Hem kennen als God en Vader.

edmund schreef: Er bestaat alleen 'ware droefheid naar God' voor diegenen die Hem kennen als God en Vader.

Dus alleen voor de wedergeborenen.

Anker schreef:

edmund schreef: Er bestaat alleen 'ware droefheid naar God' voor diegenen die Hem kennen als God en Vader.

Dus alleen voor de wedergeborenen.

Juist! Kennen is met Hem verenigd te zijn. Ik in Hem en Hij in mij. Dit is een kinderlijke vreze, de droefheid dat diegene zijn God en Vader heeft verdriet gedaan met zijn zonde.

En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

het eeuwige leven
Dat is, de weg en het middel om tot het eeuwige leven te komen is de rechte kennis Gods en des Middelaars Jezus Christus, namelijk vergezeld met een vast vertrouwen; gelijk dit woord ook genomen wordt Jes. 53:11.

Jongere schreef:Ik denk dat in het geval van Efeze het in beide gevallen een anachronisme is om bewijs in de tekst of kanttekeningen voor deze vraag te vinden.

Calvijn geeft de volgende uitleg:

Daarom zegt Hij. De uitleggers geven zich moeite de plaats aan te wijzen, omdat Paulus een getuigenis uit de Schrift schijnt voort te brengen, dat nergens gevonden wordt. Ik zal mijn gevoelen zeggen. Ten eerste voert hij Christus sprekende in, door zijne dienaren: want dit is een betamelijke leer, welke allen dag van de predikers des evangelies behoort gehoord te worden. Want wat is hun voornemen anders, dan dat zij de dooden tot leven opwekken? Volgens hetgeen Christus zegt: De ure zal komen, en is nu, dat de dooden de stem des Zoons Gods zullen horen, en die ze gehoord hebben, zullen leven (Joh. 5:25). Laat ons nu de omstandigheid der plaats aanmerken. Paulus had gezegd, dat men de ongelovigen moest bestraffen, omdat zij tot het licht gebracht zijnde, hun kwaad zouden beginnen te bekennen. Nu, zo voert hij Christus sprekende in, omdat deze stem altijd weerklinkt in de prediking des Evangelies: Sta op, gij die slaapt. Voorts twijfel ik niet, of hij ziet op de voorzeggingen der profeten, die dit voorzeggen van het rijk van Christus, gelijk Jesaja zegt: Sta op, wordt verlicht, Jeruzalem, want uw licht komt, enz. dewijl het dan alzo is, zo laat ons arbeiden zoveel in ons is, om de slapenden en de dooden op te wekken, opdat wij ze tot het licht van Christus leiden. Want dat hij daarbij stelt: En Christus zal u verlichten, daarmede wordt niet beduid, dat zijn licht ons dan eerst verschijnt, als wij uit den dood wederopgestaan zijn, alsof wij zijn genade voorkwamen: maar Paulus bewijst eenvoudig, dat wij wederopstaan van den dood in het leven, als Christus ons verlicht, en dat om den voorgaanden zin te bevestigen, te weten, dat men de ongeloovigen van de blindheid moet terugroepen, opdat zij zalig worden.

Afgewezen schreef:Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?

Ik denk, dat je wat zorgvuldiger moet formuleren. Het gaat in deze discussie of er leven is voor de bevindelijke Christuskennis.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Het punt in de discussie is: kan iemand al geloof hebben, terwijl hij Christus nog niet kent?

Ik denk, dat je wat zorgvuldiger moet formuleren. Het gaat in deze discussie of er leven is voor de bevindelijke Christuskennis.

Het gaat over of er scheiding in tijd is tussen habitus en actus van het geloof.Wanneer is iemand een waar gelovige.
Volgens Comrie(en b.v. ds Moerkerken) vindt de vereniging met Christus plaats bij de habitus van het geloof. Volgens Boston(en b.v. ds Kort) bij de actus van het geloof.

Thomas Boston schreef:“Het is niet de habitus van het geloof, maar het daadwerkelijke geloven (de actus) , waardoor de Geest ons met Christus verenigt. De Heilige Geest werkt in ons dat daadwerkelijk geloven, als hij dit onmiddellijk
voorbrengt vanuit het geestelijke leven dat Hij ons gegeven heeft door de mededeling van Zichzelf aan ons. En door dat daadwerkelijke geloven worden wij verenigd met Christus, in de zin dat wij daardoor Christus aannemen, en Hem aankleven”.