• Geloofsdoop of kinderdoop?

Posthoorn schreef:Geweldig, al die inhoudsvolle en respectvolle reacties!
Maar misschien was het ook wel een beetje gemeen van me om er een lachende smiley bij te zetten.
Hoewel ik daar nog steeds achter sta: ik ben blij dat de andere kant nu ook eens aan het woord komt.

Zie de post van Auto. De auteur berijdt een stokpaardje en gaat niet in op de argumenten van Van Kooten en Baars. Hij noemt ze slechts en pakt de verbondslijn op en verklaart dat die zich in het OT slechts via de vleselijke weg voortzette. De auteur vraagt er dan bijna om om niet serieus genomen te worden. Alleen al met de vraag: Hoe werd de verbondslijn dan doorgegeven aan de meisjes? loop je al vast met die vooronderstelling. Bovendien onderbouwt hij zijn uitgangspunt helemaal niet. Daarnaast weerlegt hij nergens de m.i. ijzersterke argumenten van de eenheid van het oude en nieuwe verbond. Hij noemt de besnijdenis van het hart als argument voor het feit dat de verbondslijn in het NT een geestelijke dimensie krijgt. Maar volgens mij waren het reeds de profeten van het Oude Verbond die Israël opriepen om het hart en niet de klederen te scheuren.

In feite zegt de auteur: het verbondsteken kan alleen aangebracht worden als het ook iets kan zeggen over de geestelijke staat van de bondeling. Dat was echter in het OT ook niet zo. Het sacrament zegt in die zin helemaal niet zoveel over de bondeling, maar over de Verbondsgod en over Zijn belofte en de vastheid daarvan.

Auto schreef:
Posthoorn schreef:Geweldig, al die inhoudsvolle en respectvolle reacties!
Maar misschien was het ook wel een beetje gemeen van me om er een lachende smiley bij te zetten.
Hoewel ik daar nog steeds achter sta: ik ben blij dat de andere kant nu ook eens aan het woord komt.
Ik stelde een normale vraag en die vraag blijft staan: heeft de auteur de artikelen gelezen? Ik zie alleen het herhalen van de eigen visie.

Gek dat ik wat anders zie.

Posthoorn schreef:
Auto schreef:
Posthoorn schreef:Geweldig, al die inhoudsvolle en respectvolle reacties!
Maar misschien was het ook wel een beetje gemeen van me om er een lachende smiley bij te zetten.
Hoewel ik daar nog steeds achter sta: ik ben blij dat de andere kant nu ook eens aan het woord komt.
Ik stelde een normale vraag en die vraag blijft staan: heeft de auteur de artikelen gelezen? Ik zie alleen het herhalen van de eigen visie.
Gek dat ik wat anders zie.

Nou Luther noemt al wat zaken, wat is dan helemaal nieuw wat hij aangeeft en dat hij aantoont dat prof. Baars en dr Van Kooten er compleet naast zitten?

Auto schreef:
Posthoorn schreef:
Auto schreef:
Posthoorn schreef:Geweldig, al die inhoudsvolle en respectvolle reacties!
Maar misschien was het ook wel een beetje gemeen van me om er een lachende smiley bij te zetten.
Hoewel ik daar nog steeds achter sta: ik ben blij dat de andere kant nu ook eens aan het woord komt.
Ik stelde een normale vraag en die vraag blijft staan: heeft de auteur de artikelen gelezen? Ik zie alleen het herhalen van de eigen visie.
Gek dat ik wat anders zie.
Nou Luther noemt al wat zaken, wat is dan helemaal nieuw wat hij aangeeft en dat hij aantoont dat prof. Baars en dr Van Kooten er compleet naast zitten?

Nou weet je, op deze manier ga ik het gesprek helemaal niet aan.
Gaan jullie eerst maar eens normaal reageren op iemand die een ander standpunt heeft.

Edit> Met 'iemand die een ander standpunt heeft' bedoel ik dus de auteur van het artikel, die gewoon op een waardige wijze een andere visie verwoordt.

Posthoorn schreef: Gaan jullie eerst maar eens normaal reageren op iemand die een ander standpunt heeft.

Tjonge tjonge tjonge, ik zou bijna nu wat gaan typen, maar ik laat dat maar zitten.

Maar om jullie niet het idee te geven dat er niets zinnigs valt te zeggen (accentuering van mij):

De besnijdenis van de voorhuid was echter een teken dat uit dit geslacht het zaad, dat is de Christus, geboren zou worden. Ze had waarde totdat Christus zou komen, de Doorgever van het eeuwige leven. De belofte aan Abraham sprak over nakomelingschap als het stof der aarde of het zand der zee, maar ook over een geestelijk zaad als de sterren van de hemel.

In Galaten 3 wordt het verbond met Abraham dan ook naar een andere dimensie getransponeerd: het is de golflengte van het geloof (Gal. 3)

Posthoorn schreef:Nou weet je, op deze manier ga ik het gesprek helemaal niet aan.
Gaan jullie eerst maar eens normaal reageren op iemand die een ander standpunt heeft.

Sorry, wat heb ik misdaan? Ik heb alleen maar gezegd dat ik het een zwak artikel vond, waardoor de auteur slechts z'n eigen visie wilde bevestigen.
Maar prima dat je niet geen gesprek aan wilt gaan. Ik zal je niet storen.

Luther schreef:Maar prima dat je niet geen gesprek aan wilt gaan.

Iemands woorden verdraaien...
Maar natuurlijk kun je van prof. Baars c.s. ook zeggen dat ze hun eigen mening willen bevestigen. Erg flauw dus om daarmee aan te komen en een prima dooddoener.

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Maar prima dat je niet geen gesprek aan wilt gaan.
Iemands woorden verdraaien...

Posthoorn schreef:Nou weet je, op deze manier ga ik het gesprek helemaal niet aan.

Luther schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:Maar prima dat je niet geen gesprek aan wilt gaan.
Iemands woorden verdraaien...
Posthoorn schreef:Nou weet je, op deze manier ga ik het gesprek helemaal niet aan.

... op deze manier... Lezen!

Auto schreef:Heeft die man wel de diverse artikelen gelezen?

Ik had eerlijk gezegd ook die gedachte toen ik het artikel las. Onder meer bij de volgende zin:

Opinie-artikel 30 oktober schreef:Aan de kant van de volwassendoop vinden we onder anderen Tertullianus, Menno Simons, Bunyan, ...

Zie immers wat eerder geschreven was:

Opinie-artikel 16 oktober schreef:Tertullianus heeft twee werken geschreven over dit onderwerp: ”De Baptismo” en ”De Anima”. In het eerste werk raadt hij aan de doop van kinderen uit te stellen tot aan het einde van hun derde levensjaar, in het tweede propageert hij juist de kinderdoop. Hoe kan dat? Hij gebruikt verschillende woorden. In het laatste spreekt hij over ouders, in het eerste over ”sponsors”. Dat zijn anderen dan de eigen ouders die de verantwoordelijkheid voor de doop van een heidens kind op zich nemen. Mensen die het kind niet geadopteerd hebben, maar wel ter verzorging in hun gezin hebben opgenomen. Die kinderen moeten eerst enige kennis hebben van Christus voordat zij gedoopt worden.

Bij Gregorius speelt ook een bepaald probleem dat verklaart waarom hij de neiging om de doop uit te stellen niet verder toe wil laten dan tot aan het einde van het derde levensjaar. Beide kerkvaders stellen echter dat de doop in het geval van een dreigend sterven direct moet gebeuren, wat voor een tegenstander van zuigelingendoop onbegrijpelijk zou zijn.

Vooralsnog houd ik het wat Tertullianus betreft bij het artikel van 16 oktober, want dat was tenminste onderbouwd op dit punt.
Zodat Tertullianus niet in het genoemde rijtje thuishoort.
En andere kerkvaders die de zuigelingen- of gezinsdoop hebben afgewezen, zijn er blijkbaar niet geweest.
Dit bevestigt de stelling die eerder gedaan is dat de afwijzing van de zuigelingendoop kennelijk dateert van de 16e (!) eeuw.
Zou dan de hele oude Kerk sinds de apostelen gedwaald hebben en een nieuwe praktijk hebben ingevoerd die de apostelen niet kenden?
Dat kunnen we toch zeker niet aannemen!

En dat lossen we ook niet op met een zinnetje als deze in het laatste artikel:

De geschiedenis is mij niet onverschillig en niet onbelangrijk. Maar wat het Woord van God zegt, is de absolute norm en daarom allesbeslissend.

Want wie beweert dat de hele oude kerk gedwaald heeft, zou zich toch ernstig moeten afvragen of zijn interpretatie van het Woord van God wel de juiste is.

Overigens kon ik het met veel in het laatste artikel eens zijn, bijvoorbeeld deze passage:

Heeft de doop verband met de besnijdenis? Ja, maar niet met de vleselijke besnijdenis op de achtste dag, maar met de geestelijke besnijdenis van het hart of de ware besnijdenis zonder handen (Kol. 2:11-12).

Maar deze en andere genoemde zaken schieten echt te kort om te komen tot de conclusie van de auteur tégen de zuigelingendoop.

Posthoorn schreef:Maar om jullie niet het idee te geven dat er niets zinnigs valt te zeggen (accentuering van mij):
De besnijdenis van de voorhuid was echter een teken dat uit dit geslacht het zaad, dat is de Christus, geboren zou worden. Ze had waarde totdat Christus zou komen, de Doorgever van het eeuwige leven. De belofte aan Abraham sprak over nakomelingschap als het stof der aarde of het zand der zee, maar ook over een geestelijk zaad als de sterren van de hemel.

In Galaten 3 wordt het verbond met Abraham dan ook naar een andere dimensie getransponeerd: het is de golflengte van het geloof (Gal. 3)

Ik kan het met deze passage deels eens zijn, maar niet geheel. Want OOK het teken van de besnijdenis was een teken en zegel van het GELOOF. Dat komt de auteur echter niet van pas, en daarom noemt hij het niet. Duidelijk vinden we dit bij Paulus in Romeinen 4:

11 En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des GELOOFS, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde,

De tegenstelling die de auteur maakt tussen besnijdenis en doop, gaat dus slechts ten dele op. En het gaat JUIST NIET op als het gaat om de relatie tussen het sacrament en geloof. Want het geloof werd in het Oude Testament evenzeer vereist voor een waarachtig ontvangen van het sacrament als onder het Nieuwe Testament.

Posthoorn schreef:Edit> Met 'iemand die een ander standpunt heeft' bedoel ik dus de auteur van het artikel, die gewoon op een waardige wijze een andere visie verwoordt.

Waardige wijze?? Ik vind zijn weerlegging van de huisteksten en het kerkgeschiedenis uiterst mager en voorspelbaar.

1.Hij gaat bij de huisteksten voorbij aan het feit dat heel het huis (net als in het O.T. bij de besnijdenis) gedoopt werd bij het geloof van één...dat wijst er op dat de doop het Nieuwtestamentische verbondsteken is.

2.Bij de kerkgeschiedenis gaat hij nog korter door de bocht. Waar weerlegt hij hier dat de vanaf de apostelen de vroege kerk kinderen doopten en dat er geen concilie heeft uitgesproken dat er van nu aan kinderen gedoopten moesten worden...logisch want het was altijd al de praktijk. De apostolische vaderen hadden dat van de apostelen geleerd.

Ik vond het ronduit een zeer zwak stuk en ik mag hopen dat de geloofsdopers sterkere verdedigers hebben. Ik begrijp nog minder dat het RD hier voor ruimte geeft. (Misschien omdat het zo'n zwak stuk is?) Het dient iig niet de reformatorische zaak.

Zonderling schreef:Ik kan het met deze passage deels eens zijn, maar niet geheel. Want OOK het teken van de besnijdenis was een teken en zegel van het GELOOF. Dat komt de auteur echter niet van pas, en daarom noemt hij het niet. Duidelijk vinden we dit bij Paulus in Romeinen 4:

11 En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des GELOOFS, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen die geloven in de voorhuid zijnde, teneinde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde,
De tegenstelling die de auteur maakt tussen besnijdenis en doop, gaat dus slechts ten dele op. En het gaat JUIST NIET op als het gaat om de relatie tussen het sacrament en geloof. Want het geloof werd in het Oude Testament evenzeer vereist voor een waarachtig ontvangen van het sacrament als onder het Nieuwe Testament.

Natuurlijk kennen baptisten deze tekst ook. Zij zeggen dat de besnijdenis wél voor Abraham een teken en zegel des geloofs was, maar niet automatisch ook voor zijn nakomelingen. Opvallend is iig. dat er staat, 'opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde ... en een vader der besnijdenis. ...' Geparafraseerd: voor Abraham was het nodig dat hij de besnijdenis ontving óp het geloof als een teken en zegel der gerechtigheid zou zijn, opdat hij de vader van de gelovigen zou zijn, zowel uit joden als heidenen.

Posthoorn schreef:Natuurlijk kennen baptisten deze tekst ook. Zij zeggen dat de besnijdenis wél voor Abraham een teken en zegel des geloofs was, maar niet automatisch ook voor zijn nakomelingen.

Zoiets te beweren vind ik onbegrijpelijk (als je tenminste het woordje 'automatisch' weglaat). Het geloof was ook voor de Jood nodig, anders deed de besnijdenis hem geen enkel nut. Dat heeft Paulus juist in de voorgaande hoofdstukken van Romeinen bewezen!
Verder blijf ik zeggen dat de auteur deze tekst Romeinen 4:11 met opzet niet noemt, omdat deze tekst in zijn redenering niet past (en die eigenlijk tegenspreekt) - zie de door jou geciteerde en vetgemaakte regel uit het artikel.

Opvallend is iig. dat er staat, 'opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde ... en een vader der besnijdenis. ...' Geparafraseerd: voor Abraham was het nodig dat hij de besnijdenis ontving óp het geloof als een teken en zegel der gerechtigheid zou zijn, opdat hij de vader van de gelovigen zou zijn, zowel uit joden als heidenen.

Zeker opvallend, omdat hiermee zeer duidelijk wordt dat het verbondsteken niet mag worden losgemaakt van het geloof, OOK NIET onder het Oude Testament. Het sacrament had zonder een daarmee gepaard gaand of daarop volgend geloof géén wezenlijke betekenis, ook niet voor de Joden. En hierin is er dus geen verschil tussen het OT en NT.

Maar als je wilt zeggen dat hier bedoeld is dat het 'óp het geloof' als een voorafgaande zaak hier benadrukt wordt, dan kan ik niet met je meegaan, tenminste niet wanneer je dat op de doop wilt toepassen. Paulus benadrukt immers dat Abraham reeds gelovig was vóór zijn besnijdenis, dus in de voorhuid, om daarmee te laten zien hoe ook de heidenen in de voorhuid waarlijk kinderen van Abraham zijn indien zij het ware geloof bezitten. (Paulus zegt hier niets over het dopen vóór of ná het geloof.)

Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?