Pleiten op je doop

[Bert Mulder]

Je ontkent daarmee niet dat je dat in een bepaalde context hebt gezegd.

Wat heb ik in welk verband gezegd?

[Luther]

Je ontkent daarmee niet dat je dat in een bepaalde context hebt gezegd.

Wat heb ik in welk verband gezegd?

Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen.

[huisman]

Dat stuk van ds. Driessen klopt inderdaad niet helemaal.
Ook met al het bidden en smeken, met het verbinden van de Naam van de Heere aan onze naam blijven we dood in zonden en misdaden en is er een wonder van wederbarende genade nodig. Dat moeten we niet vergeten en ik denk dat Afgewezen dat bedoelt te zeggen. Dus zonder wedergeboorte en geloof is een gedoopte een ongelovige.

Het stuk van ds. Driessen klopt wel, als je het woord 'pleiten' ontdoet van rechthebbende connotaties. Volgens mij is je bezwaar meer een taalkwestie, dan een inhoudelijke. Of heb ik dat mis?

Ja, hallo, hij zegt pleiten maar eigenlijk bedoelt hij wat anders. Dan moet hij het ook niet zeggen. Maar goed, wellicht bedoelt hij het niet zo, dan heb ik niet zoveel moeite met zijn stukje.

Ik ook niet ...en zo wordt pleiten ook bedoeld niet als rechthebbende maar als een zondaar die alles mist maar niet missen kan.

[Afgewezen]

Ik vind het een kwalijke zaak om te stellen dat Gods een 'verbondsvolk' heeft in het NT, dat dan zou bestaan uit gelovigen en ongelovigen, en waarvan je deel kunt uitmaken, zonder gelovige te zijn. Al dat gefilosofeer leidt de aandacht alleen maar af van datgene waar het om gaat. Wie als lid van de gemeente gedoopt is, en niet gelooft, heeft hetzelfde traject te volgen als iemand die niet in de gemeente gedoopt is en die heeft niet een streepje voor bij God.

[Ander]

Ik vind het een kwalijke zaak om te stellen dat Gods een 'verbondsvolk' heeft in het NT, dat dan zou bestaan uit gelovigen en ongelovigen, en waarvan je deel kunt uitmaken, zonder gelovige te zijn. Al dat gefilosofeer leidt de aandacht alleen maar af van datgene waar het om gaat. Wie als lid van de gemeente gedoopt is, en niet gelooft, heeft hetzelfde traject te volgen als iemand die niet in de gemeente gedoopt is en die heeft niet een streepje voor bij God.

Zoiets heb ik ook al gezegd. En toch ben ik voor de kinderdoop.

[Afgewezen]

Ik vind het een kwalijke zaak om te stellen dat Gods een 'verbondsvolk' heeft in het NT, dat dan zou bestaan uit gelovigen en ongelovigen, en waarvan je deel kunt uitmaken, zonder gelovige te zijn. Al dat gefilosofeer leidt de aandacht alleen maar af van datgene waar het om gaat. Wie als lid van de gemeente gedoopt is, en niet gelooft, heeft hetzelfde traject te volgen als iemand die niet in de gemeente gedoopt is en die heeft niet een streepje voor bij God.

Zoiets heb ik ook al gezegd. En toch ben ik voor de kinderdoop.

Dat kan ook. Maar wie bij het opgroeien niet gelooft, heeft het verbond gebroken en kan er niet op bogen dat hij lid is van een verbondsvolk. Ik zie ook het nut er niet van in om het daar steeds over te hebben.

[Luther]

Ik vind het een kwalijke zaak om te stellen dat Gods een 'verbondsvolk' heeft in het NT, dat dan zou bestaan uit gelovigen en ongelovigen, en waarvan je deel kunt uitmaken, zonder gelovige te zijn. Al dat gefilosofeer leidt de aandacht alleen maar af van datgene waar het om gaat. Wie als lid van de gemeente gedoopt is, en niet gelooft, heeft hetzelfde traject te volgen als iemand die niet in de gemeente gedoopt is en die heeft niet een streepje voor bij God.

Zoiets heb ik ook al gezegd. En toch ben ik voor de kinderdoop.

Dat kan ook. Maar wie bij het opgroeien niet gelooft, heeft het verbond gebroken en kan er niet op bogen dat hij lid is van een verbondsvolk. Ik zie ook het nut er niet van in om het daar steeds over te hebben.

Zie de rood gearceerde zin: die impliceert dus wel dat de gedoopten tot het verbondsvolk behoren. Verder zal niemand jouw conclusie weerspreken. Wel wil ik aantekenen, dat de Heere tot een ieder met Zijn Woord komt, maar dat Hij dat bij de gedoopten temeer doet. Dus nee, ze hebben geen streepje voor, maar horen Gods nodiging wel luider. Calvijn zegt daarom niet zonder reden dat het gedoopt-zijn al een eerste verkiezing is, namelijk: uitverkoren om onder de middelen der genade, onder Gods beloften in Zijn Evangelie op te groeien. Dat heeft niets met gefilosofeer te maken, maar wel met het serieus nemen van God in Zijn beloften en Zijn bedreigingen.

En nee, zonder wedergeboorte zal niemand het Koninkrijk Gods zien, ook niet gedoopten, ook niet verbondskinderen, maar de Heere laat wel afdrukken op elk gedoopt voorhoofd dat Hij alle middelen die nodig zijn ter zaligheid voor deze gedoopte klaar heeft gelegd. De doop zegt daarmee voor het toekomende: "Ik zal deze boom jaar op jaar bemesten en Ik zal naar vrucht zoeken." Dat zegt de Heere niet tegen niet-gedoopten, hoewel Hij hen ook onder de kinderen stellen kan en dat ook daadwerkelijk doet.

[Afgewezen]

maar de Heere laat wel afdrukken op elk gedoopt voorhoofd dat Hij alle middelen die nodig zijn ter zaligheid voor deze gedoopte klaar heeft gelegd. De doop zegt daarmee voor het toekomende: "Ik zal deze boom jaar op jaar bemesten en Ik zal naar vrucht zoeken." Dat zegt de Heere niet tegen niet-gedoopten, hoewel Hij hen ook onder de kinderen stellen kan en dat ook daadwerkelijk doet.

Nee, dat laat de Heere niet afdrukken op het voorhoofd. Dat is nu wat ik steeds zeg. Daarmee devalueer je de doop. Dát is niet de betekenis van de doop.
Dat het in de praktijk met een gedoopte ongelovige zo gaat, is een ándere zaak. Maar de bedoeling was dat deze gedoopte tot een gelovige zou opgroeien!

[Fjodor]

Dat doe ik ook niet. Maar daarom mogen en kunnen we niet zeggen, dat het Gods wil is dat we allen zalig worden. Dat is verborgen wil tegen geopenbaarde wil wegstrepen.

Het is Gods gebod, echter, dat we ons allen waarachtig tot Hem bekeren.

Dat moeten we wel zeggen! Anders ga jij openlijk tegen de schrift in.
Hos 7:13 Wee hen, want zij zijn van Mij afgezworven; verstoring over hen, want zij hebben tegen Mij overtreden! Ik zou hen wel verlossen, maar zij spreken leugenen tegen Mij.

En denk bijvoorbeeld aan de tekst van de hen met de kiekens. De Heere wilde wel maar het volk wilde niet.

Dat is waar. Maar ook is waar dat de wil van de Heere altijd volbracht wordt. Daar komen we niet uit. Dat hoeft ook niet.

Dus dan zeg je dat die teksten de 'reuk' tekst wegstrepen mogen?

Nee natuurlijk niet.
Ik zeg dat we ze allebei moeten laten staan.
Aan de ene kant wil de Heere dat de verworpenen door Hem verlost worden, en aan de andere kant wil Hij dat de klank van het evangelie voor de verworpenen een doodslucht ten dode is.
Dat is voor ons begrip een tegenstrijdigheid. Maar dat laat enkel zien dat God voor ons niet te doorgronden is. Daar moeten we het bij laten.

Bert, ben je dit met me eens?

[Luther]

maar de Heere laat wel afdrukken op elk gedoopt voorhoofd dat Hij alle middelen die nodig zijn ter zaligheid voor deze gedoopte klaar heeft gelegd. De doop zegt daarmee voor het toekomende: "Ik zal deze boom jaar op jaar bemesten en Ik zal naar vrucht zoeken." Dat zegt de Heere niet tegen niet-gedoopten, hoewel Hij hen ook onder de kinderen stellen kan en dat ook daadwerkelijk doet.

Nee, dat laat de Heere niet afdrukken op het voorhoofd. Dat is nu wat ik steeds zeg. Daarmee devalueer je de doop. Dát is niet de betekenis van de doop.
Dat het in de praktijk met een gedoopte ongelovige zo gaat, is een ándere zaak. Maar de bedoeling was dat deze gedoopte tot een gelovige zou opgroeien!

Zeker, maar volgens mij benadruk ik dat juist.
En ja, de Heere zegt nog meer met de Doop: Ook tot het geheel van de gemeente dat Hij doorgaat met Zijn werk, maar ook in terugleidende zin wil de Heere de Doop gebruiken voor Gods kinderen als uitroepteken bij Zijn zaligmakende bediening in hun leven.

Jij schreef:

Nee, dat laat de Heere niet afdrukken op het voorhoofd. Dat is nu wat ik steeds zeg.

Daarmee zeg je ook over de OT-verbondsbediening (besnijdenis) dat de Heere daarmee niets zei, tenzij de besnedene tot geloof kwam.
Volgens mij heb je dan de Schrift tegen.

[Fjodor]

Afgewezen heeft de schrift helemaal niet tegen:

Rom 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

[Luther]

Afgewezen heeft de schrift helemaal niet tegen:

Rom 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Er staat dus niet: "...zo is uw besnijdenis onnut geworden." Dat is wat Afgewezen zegt.

[Fjodor]

Afgewezen heeft de schrift helemaal niet tegen:

Rom 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Er staat dus niet: "...zo is uw besnijdenis onnut geworden." Dat is wat Afgewezen zegt.

Dat staat er eigenlijk wel. Want dan is er geen verschil tussen het besneden zijn en het niet besneden zijn, dus is het nut weg.
Het eerste deel zegt dat de besnijdenis nut heeft als je de wet doet. Dus als je de wet niet doet is het nut weg.

Maar inderdaad blijft er tóch een ander nut over, ondanks dat het eigenlijke nut weg is. Zie Rom 3:1,2

1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

[Luther]

Afgewezen heeft de schrift helemaal niet tegen:

Rom 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Er staat dus niet: "...zo is uw besnijdenis onnut geworden." Dat is wat Afgewezen zegt.

Dat staat er eigenlijk wel. Want dan is er geen verschil tussen het besneden zijn en het niet besneden zijn, dus is het nut weg.
Het eerste deel zegt dat de besnijdenis nut heeft als je de wet doet. Dus als je de wet niet doet is het nut weg.

Maar inderdaad blijft er tóch een ander nut over, ondanks dat het eigenlijke nut weg is. Zie Rom 3:1,2

1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Waarmee je met punt 2 inderdaad zegt dat de besnijdenis niet 'onnut' is geworden.

[Fjodor]

Afgewezen heeft de schrift helemaal niet tegen:

Rom 2:25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Er staat dus niet: "...zo is uw besnijdenis onnut geworden." Dat is wat Afgewezen zegt.

Dat staat er eigenlijk wel. Want dan is er geen verschil tussen het besneden zijn en het niet besneden zijn, dus is het nut weg.
Het eerste deel zegt dat de besnijdenis nut heeft als je de wet doet. Dus als je de wet niet doet is het nut weg.

Maar inderdaad blijft er tóch een ander nut over, ondanks dat het eigenlijke nut weg is. Zie Rom 3:1,2

1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Waarmee je met punt 2 inderdaad zegt dat de besnijdenis niet 'onnut' is geworden.

Nee, inderdaad. Maar dat is dan wel een bijkomend iets (zie Rom 2:25).

Het hele punt waar het steeds om gaat is dat de besnijdenis eigenlijk niet gaat om het nut van Rom 3:1 en 2.