Belijdenis doen

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24717
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Belijdenis doen

Bericht door refo »

GJdeBruijn schreef:
refo schreef:Inderdaad zal de GG andere oudvaders moeten nemen, want soms was het inderdaad mis.
Zoals?
Omdat het geen zin heeft over de doodsstaat van een mens te preken.
Net zo min als het zin heeft om over het noodzakelijk ontdekkend werk van de Geest te preken.

Het zijn allebei zeer ware leerstukken die eventueel behandeld kunnen worden als dat zo eens te pas komt. In een leerpreek of zo.
Maar door dit als allesomvattend op de voorgrond te stellen wordt de doorvaart zo nauw.
Of erger nog, men stapt uit de boot op een eiland om de beide oevers te bewonderen: dit wordt onder ons toch nog maar geleerd! Waar vind je dat nog? (Antwoord: nergens, alleen bij ons) Niet ziende dat de voortgang er uit is.

Ik heb niet anders gepreekt dat Jezus Christus en Die gekruisigd, zei Paulus.
De Gergemmer een ergernis (wat moet je met een Jezus van 5 letters?) en de overigen een dwaasheid.
Luister maar een goed de komende zondagen welke rol Christus in de preek gegeven wordt. Niet die van Middelaar tussen God en de mensen. Dat wordt natuurlijk wel zo geciteerd, het staat tenslotte in de Bijbel, maar luister hoe dat in de preek vorm krijgt.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Belijdenis doen

Bericht door Fjodor »

refo schreef:
Omdat het geen zin heeft over de doodsstaat van een mens te preken.
Net zo min als het zin heeft om over het noodzakelijk ontdekkend werk van de Geest te preken.

Het zijn allebei zeer ware leerstukken die eventueel behandeld kunnen worden als dat zo eens te pas komt. In een leerpreek of zo.
Maar door dit als allesomvattend op de voorgrond te stellen wordt de doorvaart zo nauw.
Ik denk dat je wel een punt hebt. Maar ik zou hier een onderscheid maken tussen doodsstaat en zonde. Het is wél noodzakelijk om veel over zonde te preken, want dan is er ook ruimte om veel over Christus als Zaligmaker te preken. Dan wordt het belang van bekering ook groter, en wordt Christus verhoogd.
Ben je het hier mee eens?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Belijdenis doen

Bericht door jvdg »

refo schreef:
GJdeBruijn schreef:
refo schreef:Inderdaad zal de GG andere oudvaders moeten nemen, want soms was het inderdaad mis.
Zoals?
Omdat het geen zin heeft over de doodsstaat van een mens te preken.
Net zo min als het zin heeft om over het noodzakelijk ontdekkend werk van de Geest te preken.

Het zijn allebei zeer ware leerstukken die eventueel behandeld kunnen worden als dat zo eens te pas komt. In een leerpreek of zo.
Maar door dit als allesomvattend op de voorgrond te stellen wordt de doorvaart zo nauw.
Of erger nog, men stapt uit de boot op een eiland om de beide oevers te bewonderen: dit wordt onder ons toch nog maar geleerd! Waar vind je dat nog? (Antwoord: nergens, alleen bij ons) Niet ziende dat de voortgang er uit is.

Ik heb niet anders gepreekt dat Jezus Christus en Die gekruisigd, zei Paulus.
De Gergemmer een ergernis (wat moet je met een Jezus van 5 letters?) en de overigen een dwaasheid.
Luister maar een goed de komende zondagen welke rol Christus in de preek gegeven wordt. Niet die van Middelaar tussen God en de mensen. Dat wordt natuurlijk wel zo geciteerd, het staat tenslotte in de Bijbel, maar luister hoe dat in de preek vorm krijgt.
Deze posting is een mooi voorbeeld van een tunnelvisie.
refo scheert alle predikanten van de GerGem over één kam.

Ik vraag het je weer, refo, wat bezielt je om elke zondag onder zo'n prediking te verkeren?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Belijdenis doen

Bericht door Bert Mulder »

GJdeBruijn schreef:@Bert: Waarom ervaar je mijn bijdragen als aanval? Ik vraag slechts hoe jullie met het door mij geschetste gegeven van niet kunnen onderscheiden van zijn en schijn bij de kleingelovigen omgaan. Dit naar aanleiding van eerst uitgelegd te hebben waarom de GerGem geen bewijs van 'echt geloof' eis. En uit andere posts kun je opmaken dat ik nooit gezegd heb dat de GerGem zegt dat waar geloof niet nodig is. Maar omwille van de kleingelovige mogen we nooit het principe vergeten dat het onkruid niet uitgetrokken mag worden om het tarwe niet mee uit te rukken. En tevens om de doodstaat te benadrukken waar een wonder nodig is waar het geloof uit voortkomt. Dat wonder gaat in de ervaring door het onmogelijke heen. Dat leren toch alle zich gereformeerd noemende kerken!?
Dit was dus de onderbouwing van mijn standpunt, waar jij tegen ageerde. Daaraan koppelde ik vervolgens de vraag hoe dan bij jullie deze problematiek wordt 'ondervangen', zonder daarmee een oordeel te vellen over jullie kerk en leer.
Dus nogmaals: Hoe voorkomen jullie dat de kleingelovige moedeloos wordt van een voorwaarde van eigen geloof als het ware te belijden?
Want dat is nu net de strijd waar zo iemand geen zwarigheden maar bemoedigingen nodig hebt. Of te wel: Daarvoor moet het avondmaal gebruikt kunnen worden. En daar is belijdenis voor nodig.
Ik weiger vooralsnog een standpunt in te nemen waarbij de mogelijk misbruiker van deze 'ruimte' (de hypocriet) bepaalt wat de praktijk is. Wetende dat het ware geloof in eigen beleving vaak zo onwaar is en het meest stellige geloof zo vaak bouwen op eigen gerechtigheid en gevoelens is. Daarom kenmerkt de prediking van de GerGem zich ook door separerende en ontdekkende toepassingen waar iedere hoorder zich kan spiegelen en op kan maken of hij bouwt op de Christus der Schriften of op een messias volgens eigen perceptie. Dat ligt dus voor de hoorder.
Dit kun je terugvinden in heel de nadere reformatie, de puriteinen en reformatoren.
De belijdenis van het geloof van de kerk als geheel is die in volle verzekerdheid.
De belijdenis van het individuele jonge dooplid die tot de tafel des Heeren wenst te gaan wil komen is het belijden dat dát geloof het enige is dat persoonlijk, voor haar of hem tot eeuwig heil is.
Er zit daarbij een spanning tussen van de opwas van het geloof. Dat moet zo blijven.
Dat is inherent aan de aard van het geloof dat opgroeit onder heftige bestrijding en onderhouden wordt door het werk van de Heilige Geest in harten van dode zondaren.
Bert, zou je hier inhoudelijk op willen ingaan zonder direct in het algemeen de praktijk te veroordelen? Laten we eerst die onderbouwing eens bespreken en zien of we hetzelfde probleempunt onderkennen.
Waarom ervaarde ik je bijdrage als aanval? Omdat die op een aanvallende wijze gepresenteerd werd. Jij stelde namelijk dat wij geen recht gereformeerde visie hadden op de doodstaat van de mens in dogmatiek en praktijk, in pastoraal werk en prediking. Daarom zei ik, neem en lees. Leer eerst wat onze kerken leren, dan kun je alsnog kritiek oefenen. Maar die kritiek kan van alles zijn, maar niet op het gebied van een lochening van de doodstaat van de mens.

De GerGem eist geen bewijs van een waar geloof. Daar heb ik ook nooit om gevraagd, noch dat geeist. Wij zoeken ook geen bewijs van een waar geloof. Alleen God kent de harten, en eist waar geloof. Maar de kerkenraad heeft toch, mijns insziens, de plicht te vragen of de kandidaat voor belijdenis, met de vraag van de HC, Christus als zijn enige troost bevindt. Dan kan het een antwoord krijgen, met DL1/16, dat men nog niet die volle verzekerdheid heeft, maar toch met biddend opzien daarnaar streeft. Maar dat is heel wat anders, dan wat de praktijk! is in veel kerken (niet noodzakelijk GerGem!) waar men openlijk belijdt geen kennis aan Christus te hebben, maar een belijdenis doet van de hoofdkennis, in plaats van hartkennis. Een historisch geloof dus. Ook is de functie van geloofsbelijdenis niet, om de huichelaars buiten te houden. Huichelaars weten van zichzelf hun doodstaat, maar willens en wetens gaan ze daar tegenin, en willen de schijn hebben anders te zijn dan ze zijn. Daartegen heeft de kerkenraad geen middelen, dan alleen soms de kerkelijke tucht, als ze een ergerlijk leven leiden.

Maar, heb dit ook al eerder gezegd, juist de kleingelovige MOET belijdenis doen. Zodat hij in zijn geloof gesterkt kan worden door alle middelen daartoe van God gegeven, in het bijzonder des Heeren Avondmaal.

Het geloof van iemand die openlijk bekend niet in Christus te zijn, wordt niet gesterkt of gevorderd door zo iemand als lidmaat aan te nemen. Zulken worden eerder in slaap gesust. Ze kunnen rustig als ongelovigen met de gemeente meeleven dan, en de prediking ter informatie naast zich neerleggen. We hebben het weer goed gehoord vanmorgen. Tijd nu om koffie te drinken.

Hoe te voorkomen dat een kleinmoedige moedeloos wordt? Ten eerste, door hem te wijzen op het kruis van Christus, waar Hij als de Middelaar van al degenen Hem van de Vader gegeven, het grote liefdeoffer gegeven heeft voor onze zonden. En door de kleingelovige toegang te verlenen tot des Heeren Avondmaal, tot zijn troost. En door de troost in de prediking en het pastoraal werk.

Over de geschiedenis op dit punt gesproken, zoals ik al veel eerder in dit onderwerp gepost heb, is het altijd de mening van de reformatie en de vaders geweest, dat zulks een belijdenis van een waar geloof is, met als enig voorwerp dat men toegang kreeg tot des Heeren Avondmaal. Dat is veranderd tijdens de remonstrantse twisten. Zo kwam ook de staat met de eis op de synode van Dordt 1578 dat men niet naar iemands geestelijk staat ondervragen mocht, maar alleen naar leer en leven. Die eis werd niet ingewilligd door de synode, maar het is langzamerhand toch de praktijk geworden. Maar van het begin af was het niet zo. Lees Micronius daar over. A'Lasco ook. Voetius...

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... bitem=4375
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12915
Lid geworden op: 30 mar 2007, 17:54

Re: Belijdenis doen

Bericht door henriët »

jvdg schreef:
refo schreef:
GJdeBruijn schreef:
refo schreef:Inderdaad zal de GG andere oudvaders moeten nemen, want soms was het inderdaad mis.
Zoals?
Omdat het geen zin heeft over de doodsstaat van een mens te preken.
Net zo min als het zin heeft om over het noodzakelijk ontdekkend werk van de Geest te preken.

Het zijn allebei zeer ware leerstukken die eventueel behandeld kunnen worden als dat zo eens te pas komt. In een leerpreek of zo.
Maar door dit als allesomvattend op de voorgrond te stellen wordt de doorvaart zo nauw.
Of erger nog, men stapt uit de boot op een eiland om de beide oevers te bewonderen: dit wordt onder ons toch nog maar geleerd! Waar vind je dat nog? (Antwoord: nergens, alleen bij ons) Niet ziende dat de voortgang er uit is.

Ik heb niet anders gepreekt dat Jezus Christus en Die gekruisigd, zei Paulus.
De Gergemmer een ergernis (wat moet je met een Jezus van 5 letters?) en de overigen een dwaasheid.
Luister maar een goed de komende zondagen welke rol Christus in de preek gegeven wordt. Niet die van Middelaar tussen God en de mensen. Dat wordt natuurlijk wel zo geciteerd, het staat tenslotte in de Bijbel, maar luister hoe dat in de preek vorm krijgt.
Deze posting is een mooi voorbeeld van een tunnelvisie.
refo scheert alle predikanten van de GerGem over één kam.

Ik vraag het je weer, refo, wat bezielt je om elke zondag onder zo'n prediking te verkeren?
Ik denk wel dat ik begrijp wat refo bedoelt, en hij heeft wellicht ook een punt, alleen is het gelukkig!!!! niet in alle ger gem gemeenten zo, en dat moet ook onder ogen gezien worden!

Met jvdg vraag ik me ook af waarom refo nog steeds zondag aan zondag daar zit.
Ik zou als ik jou was, biddend andere kerkgenootschappen gaan bezoeken....
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Belijdenis doen

Bericht door Fjodor »

henriët schreef: Ik denk wel dat ik begrijp wat refo bedoelt, en hij heeft wellicht ook een punt, alleen is het gelukkig!!!! niet in alle ger gem gemeenten zo, en dat moet ook onder ogen gezien worden!

Met jvdg vraag ik me ook af waarom refo nog steeds zondag aan zondag daar zit.
Ik zou als ik jou was, biddend andere kerkgenootschappen gaan bezoeken....
Hela, zijn we niet door de Heere in een gemeente geplaatst? Als er in refo's gemeente dingen verkeerd zijn dan is het zijn taak om Gods licht te laten schijnen, niet door scheuring te maken maar door mensen op Christus te wijzen.
En laat hij dan in zijn eigen tijd voor zijn eigen geestelijk nut andere preken luisteren/lezen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
henriët
Berichten: 12915
Lid geworden op: 30 mar 2007, 17:54

Re: Belijdenis doen

Bericht door henriët »

Fjodor schreef:
henriët schreef: Ik denk wel dat ik begrijp wat refo bedoelt, en hij heeft wellicht ook een punt, alleen is het gelukkig!!!! niet in alle ger gem gemeenten zo, en dat moet ook onder ogen gezien worden!

Met jvdg vraag ik me ook af waarom refo nog steeds zondag aan zondag daar zit.
Ik zou als ik jou was, biddend andere kerkgenootschappen gaan bezoeken....
Hela, zijn we niet door de Heere in een gemeente geplaatst? Als er in refo's gemeente dingen verkeerd zijn dan is het zijn taak om Gods licht te laten schijnen, niet door scheuring te maken maar door mensen op Christus te wijzen.
En laat hij dan in zijn eigen tijd voor zijn eigen geestelijk nut andere preken luisteren/lezen.
Het is inderdaad zo dat wanneer Refo dingen 'verkeerd/onbijbels'ziet.. dan is de weg om naar de kerkenraad te gaan, misschien is dat wel beter dan op rf steeds negatief over zijn gemeente (ds) te zijn en daarbij ook de gg generaliseert...
Een vriendelijk woord hoeft niet veel tijd te kosten maar de echo ervan duurt eindeloos....
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Belijdenis doen

Bericht door Afgewezen »

GJdeBruijn schreef: Mijn ervaring is dat onder de ruimste prediking er nog steeds wankelmoedige tobbers zijn waar het echt om Jezus te doen is. Niet dat wankelmoedigheid goed gepraat moet worden, maar ze horen wel degelijk de toegang tot de sacramenten te hebben juist vanwege hun geestelijk (toe)stand.
Hoe zie jij dat?
Maar hoe weten ze dan dat zij toegang hebben 'vanwege hun geestelijke (toe)stand'? Dan weten ze kennelijk toch van zichzelf dat ze kleingelovigen zijn o.i.d.
Marco
Berichten: 3744
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Belijdenis doen

Bericht door Marco »

GJdeBruijn schreef:Je moet het in de samenhang zien. De doodstaat is een duidelijk gereformeerd punt. Ook de wijze waarop dat theologisch wordt ingebed in de prediking. De nadruk ligt er in zoverre op dat het de noodzaak van de wedereboorte aanwijst als enige 'oplossing'.
Wedergeboorte niet als doel, maar als middel om tot komen tot geloof dat met Christus verbindt. Want daarin ligt het leven. Niet in de wedergeboorte als geïsoleerd theologisch begrip, hoewel dat een nieuwe geestelijke mens doet geboren worden. Het gaat uiteindelijk om het geloof, het ware geloof, dat tot Christus gaat en alles van Hem verwacht en daarop vertrouwt. Dát geloof is de weg van verzoening met God. Dát geloof wordt gerekend tot rechtvaardigheid.
De doodstaat is onderdeel van de gereformeerde leer. De wijze waarop dat wordt ingebed in de prediking is niet als gereformeerd aan te duiden. Dat verschilt tussen gereformeerd en gereformeerd, en, als ik het goed begrijp, ook tussen de verschillende Gereformeerde Gemeenten. Wedergeboorte is niet het middel om tot geloof te komen. Geloof en wedergeboorte kun je niet zo los koppelen alsof het totaal verschillende dingen zijn. Maar inderdaad, het is uiteindelijk het geloof dat gerekend wordt tot de rechtvaardigheid. En dat is denk ik in dit verband een kernzin.
GJdeBruijn schreef:Maar datzelfde geloof wordt gegeven aan een mens met ook een zondige natuur. En die blijft ook de mens aankleven na de wedergeboorte. En het geloof dat klein begint moet opwassen. Daarom die uitgebreide lessen aan de dicipelen. Daarom al die brieven van de apostelen aan de gelovigen! Het nieuwe testament laat zien dat de jonge christengemeenten nog veel te leren hebben en zichzelf moeten beproeven op geloof. En toch waren ze gedoopt (waar de eerst volgende generatie belijdenis deed). Ik maak daaruit op dat er dus altijd vanuit gegaan moet worden van 'leerlingen' in het geloof die nog niet alles weten, en daarmee verbonden nog niet altijd hun eigen geloof als het 'ware' kunnen vaststellen én dat er altijd kaf onder het koren blijft zitten.
Het gaat niet om de 'grootte' van het geloof, en ook niet om de hoeveelheid kennis, ook in het nieuwe testament niet. Waar het wel om gaat is dat dat geloof er is, en dat men blijft bij de 'eerste liefde', en bij de leer die de apostelen gebracht hebben. Daar worden de nieuwe gemeenten herhaaldelijk op aangesproken, en zo nodig op bekritiseerd. Bij deze gemeenten was het al of niet kunnen vaststellen van hun eigen geloof als het 'ware' helemaal geen punt van discussie. Wij moeten dat er niet in proberen te stoppen.
GJdeBruijn schreef:Dit is ook door Jezus Zelf geleerd heeft in een gelijkenis.
Ik zou niet weten, welke gelijkenis je precies voor ogen hebt.
GJdeBruijn schreef:Dus er is sprake van belijdenis van hét geloof. En niet van het 'ware' geloof. Dat kan, maar moet vaak nog blijken. Om zowel de waar gelovige die zeker weet, en de kleingelovige ten avondmaal te leiden mogen ze in de GerGem belijdenis doen van 'het' geloof.
Nou wordt het ingewikkeld. Geloof en 'waar' geloof. Aan de ene kant begrijp ik je wel, maar aan de andere kant.. Waar geloof is een stellig weten (...) en een vast vertrouwen (...). Als je het een doet, doe je het andere ook.
GJdeBruijn schreef:Wie het desondanks niet van harte doet, heeft ondanks de ruime en nodigende prediking het zichzelf aan te rekenen niet 'waar' te geloven. De doodstaat is geen verontschuldiging maar een roepstem om tot Jezus te gaan.
Tegelijkertijd mogen we gelovig vertrouwen dat alle dingen zullen meewerken ten goede en zullen alle uitverkorenen tot geloof komen. De ene zal tot groot geloof gebracht worden, snel of in langere tijd. De ander wordt klein gehouden.
Vogeltje, is daarmee wat begrip te krijgen voor het standpunt?
De vraag waar de kleingelovige vervolgens mee komt te zitten is: "ben ik wel uitverkoren?" en de onzekerheid duurt voort.

GJdeBruijn, wat is het onderscheid tussen waar geloof en het geloof van iemand die wel vertrouwt maar niet waar gelooft? Is niet een waar gelovige iemand die weet dat hij van zichzelf dood is en er op vertrouwt dat hij door Christus mag leven? Welk criterium geldt er - afgezien van op zich belangrijke 'details' van de leer - eigenlijk voor 'waar' geloof dat niet geldt voor 'voldoende-om-belijdenis-te-doen' geloof?

Is dat niet een bron van een hoop langs elkaar gepraat?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34779
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Belijdenis doen

Bericht door Tiberius »

Bert Mulder schreef:Maar van het begin af was het niet zo. Lees Micronius daar over. A'Lasco ook. Voetius...
Ga door.
Het lijkt erop alsof je nu je betoog halverwege afbreekt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Belijdenis doen

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:
Bert Mulder schreef:Maar van het begin af was het niet zo. Lees Micronius daar over. A'Lasco ook. Voetius...
Ga door.
Het lijkt erop alsof je nu je betoog halverwege afbreekt.
Lijkt erop, maar lees door in Bouwman:


Lees Micronius daar over. A'Lasco ook. Voetius...

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... bitem=4375
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34779
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Belijdenis doen

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:
GJdeBruijn schreef:Je moet het in de samenhang zien. De doodstaat is een duidelijk gereformeerd punt. Ook de wijze waarop dat theologisch wordt ingebed in de prediking. De nadruk ligt er in zoverre op dat het de noodzaak van de wedereboorte aanwijst als enige 'oplossing'.
Wedergeboorte niet als doel, maar als middel om tot komen tot geloof dat met Christus verbindt. Want daarin ligt het leven. Niet in de wedergeboorte als geïsoleerd theologisch begrip, hoewel dat een nieuwe geestelijke mens doet geboren worden. Het gaat uiteindelijk om het geloof, het ware geloof, dat tot Christus gaat en alles van Hem verwacht en daarop vertrouwt. Dát geloof is de weg van verzoening met God. Dát geloof wordt gerekend tot rechtvaardigheid.
De doodstaat is onderdeel van de gereformeerde leer. De wijze waarop dat wordt ingebed in de prediking is niet als gereformeerd aan te duiden. Dat verschilt tussen gereformeerd en gereformeerd, en, als ik het goed begrijp, ook tussen de verschillende Gereformeerde Gemeenten. Wedergeboorte is niet het middel om tot geloof te komen. Geloof en wedergeboorte kun je niet zo los koppelen alsof het totaal verschillende dingen zijn. Maar inderdaad, het is uiteindelijk het geloof dat gerekend wordt tot de rechtvaardigheid. En dat is denk ik in dit verband een kernzin.
Ik begrijp niet precies, wat je hiermee bedoelt, maar het komt op mij over als een gevaarlijke redenering.
Je ontkent toch niet, dat de doodstaat in de prediking moet functioneren? Omdat er anders vermogens in de mens gelegd worden, die er ten enenmale niet zijn.
En wat bedoel je precies, dat wedergeboorte niet het middels is om tot geloof te komen? Inderdaad, je kan het niet loskoppelen: waar wedergeboorte is, is geloof. Maar zonder wedergeboorte kan geen mens geloven.
Marco schreef:
GJdeBruijn schreef:Maar datzelfde geloof wordt gegeven aan een mens met ook een zondige natuur. En die blijft ook de mens aankleven na de wedergeboorte. En het geloof dat klein begint moet opwassen. Daarom die uitgebreide lessen aan de dicipelen. Daarom al die brieven van de apostelen aan de gelovigen! Het nieuwe testament laat zien dat de jonge christengemeenten nog veel te leren hebben en zichzelf moeten beproeven op geloof. En toch waren ze gedoopt (waar de eerst volgende generatie belijdenis deed). Ik maak daaruit op dat er dus altijd vanuit gegaan moet worden van 'leerlingen' in het geloof die nog niet alles weten, en daarmee verbonden nog niet altijd hun eigen geloof als het 'ware' kunnen vaststellen én dat er altijd kaf onder het koren blijft zitten.
Het gaat niet om de 'grootte' van het geloof, en ook niet om de hoeveelheid kennis, ook in het nieuwe testament niet. Waar het wel om gaat is dat dat geloof er is, en dat men blijft bij de 'eerste liefde', en bij de leer die de apostelen gebracht hebben. Daar worden de nieuwe gemeenten herhaaldelijk op aangesproken, en zo nodig op bekritiseerd. Bij deze gemeenten was het al of niet kunnen vaststellen van hun eigen geloof als het 'ware' helemaal geen punt van discussie. Wij moeten dat er niet in proberen te stoppen.
Paulus roept de gemeente van Korinthe op om zichzelf te beproeven of ze in het geloof zijn. Dus dat stoppen "wij" er niet in, het is een bijbelse oproep.
Marco schreef:Is dat niet een bron van een hoop langs elkaar gepraat?
Die indruk krijg ik zo langzamerhand hier ook, ja.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Belijdenis doen

Bericht door Joannah »

Tiberius schreef:
Bert Mulder schreef:Maar van het begin af was het niet zo. Lees Micronius daar over. A'Lasco ook. Voetius...
Niet de 16 de eeuw maar de eerste eeuw is het begin !
Zolang we niet teruggaan naar de allereerste, zuiverste tijd, blijft het behelpen!
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Belijdenis doen

Bericht door Bert Mulder »

Joannah schreef:
Tiberius schreef:
Bert Mulder schreef:Maar van het begin af was het niet zo. Lees Micronius daar over. A'Lasco ook. Voetius...
Niet de 16 de eeuw maar de eerste eeuw is het begin !
Zolang we niet teruggaan naar de allereerste, zuiverste tijd, blijft het behelpen!
Tja...

Blijf ik eraan vasthouden, dat de praktijk in de 16e, 1 en dezelfde is als die in de 1ste. Net zoals een moorman belijdenis deed van zijn geloof, deed men ook in de 16e eeuw belijdenis. Zij het niet in een rijtuig, noodzakelijk...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
vogeltje
Berichten: 830
Lid geworden op: 20 okt 2009, 22:27
Locatie: onbekend

Re: Belijdenis doen

Bericht door vogeltje »

GJdeBruijn schreef: Je kunt daar inderdaad een conclusie uit trekken. Maar niet alleen die jij noemt, maar ook andere.
De vraag is of de conclusie juist is. Is het zo eenvoudig als jij stelt en hadden al die oudvaders als Teelinck, Smytegelt (vooral deze!), Koelman, Brakel, Van der Groe enz. het hier dan helemaal mis?
Voor de duidelijkheid: De GerGem ontleent haar theologie aan deze oudvaders, dus zo uitzonderlijk is het niet, kerkhistorich gezien.
De praktijk lijkt vanuit mijn gezichtspunt juist te bewijzen dat niet altijd dit probleem 'voorkomt', zoals je dat noemt. Je lijkt hier, ongetwijfeld onbedoeld, te zeggen dat een kleingelovige die het heil in Christus niet met zekerheid op zichzelf durft toe te passen (hoewel hij van harte wil!) nog niet genoeg gegroeid is. Anders gezegd, dat de Heilige Geest hier afhankelijk is van een bepaald evenwicht. En welk evenwicht bedoelen we dan? Mijn ervaring is dat onder de ruimste prediking er nog steeds wankelmoedige tobbers zijn waar het echt om Jezus te doen is. Niet dat wankelmoedigheid goed gepraat moet worden, maar ze horen wel degelijk de toegang tot de sacramenten te hebben juist vanwege hun geestelijk (toe)stand.
Hoe zie jij dat?
Over oudvaders wil ik het eigenlijk niet hebben. Al vind ik het wel aardig om mijn voorkeur voor de Erskines uit te spreken. Voor mij geldt als regel dat men gener mensengeschriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijk mag stellen met de Goddelijke schriften.
Je vraagt eigenlijk:
- Is de heilige Geest afhankelijk van een bepaald evenwicht?

Het is de Geest van God Die kracht geeft aan de woorden van de dominee, zodat ze doordringen tot in het diepst van ons bestaan. De Geest is een levenwekkende Geest omdat Hij ons doet opstaan uit het zondegraf. Hij overtuigt ons van zonden en brengt ons aan de voeten van Jezus. Zonder de heilige Geest blijven de krachtigste preken zonder resultaat.
Iedere hoorder van het Evagelie wordt de Gekruisigde aangeboden om niet. Hij mag hem aannemen op voorstel van vrije genade. Maar als hij het doet is het niet zijn werk, maar Gods werk.

Er is een nauwe relatie tussen de Geest en het Woord. Als het getuigenis van de Heilige Geest gevormd en gemodelleerd wordt naar onze wil, naar een bepaald stramien heeft dat wel degelijk gevolgen voor de hoorders?

In de pkn wordt in veel gemeenten Zijn Woord vrijelijk bekritiseerd en in twijfel getrokken. Bepaalde Schriftuurlijke leerstukken worden afgedankt als dogma’s van de middeleeuwse periode. Als je onder zo'n prediking zit merk je echt dat de heilige Geest daar niet in mee komt
Maar in de zwaardere kerken kan men de werking van de Heilige Geest net zo goed tegenstaan. Ongeloof kan vruchtbaar land veranderen in dorheid. “Hij deed daar niet vele wonderen vanwege hun ongeloof”

De Geest Zelf is niet beperkt in Zijn macht maar een eenzijdige prediking, of bepaalde dwalingen kunnen maken, dat Hij Zich voor ons verbergt. Of dat er weinig doorbrekend werk is. ( dat hoorde ik een dominee van de GerGem zeggen: er is zo weinig doorbrekend werk, worden er nog wel mensen bekeerd?).

Ik wacht eigenlijk nog op een reactie van GJdeBruijn. :tilt
Laatst gewijzigd door vogeltje op 16 apr 2010, 18:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Gods weg is niet de gemakkelijkste, maar wel de mooiste!
Plaats reactie