Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Zonderling]

(Naar aanleiding van de blijvende openlijke of subtiele aanvallen op de belijdenis.)

Alles in dit topic is al tien keer gezegd, maar de critici van de predestinatie willen toch graag het laatste woord hebben. Ofwel ronduit door Arminius bij te vallen ófwel meer subtiel door steeds de ene schriftplaats tegen de andere uit te spelen.

Zo blijven we bezig.

En dat door een aantal figuren die het meepraten op dit forum kennelijker belangrijker vonden dan naar waarheid met de toelatingsvoorwaarden in te stemmen.

[Gian]

De geloofwaardigheid van die belijdenis komt anders wel in geding als die niet normaal verdedigt kan worden.

[Klavier]

De geloofwaardigheid van die belijdenis komt anders wel in geding als die niet normaal verdedigt kan worden.

Welke belijdenis bedoel je nu? In het geding? Vanwege een discussie op een internetforum?

[JolandaOudshoorn]

Hieronder volgt een gedeelte uit een geloofsbelijdenis geschreven door Johannes Calvijn.

Wij krijgen deel aan Christus door het geloof
De barmhartige Vader biedt ons door het woord van het evangelie Zijn Zoon aan. En door het geloof omhelzen wij Hem en erkennen we Hem als aan ons gegeven.
Het is waar dat het Woord van het evangelie alle mensen roept om deel te krijgen aan Christus. Maar velen, verblind en verhard door ongeloof, versmaden deze buitengewone genade. Alleen gelovigen hebben dus deel aan Christus, alleen zij ontvangen Hem als tot hen gezonden. Hij is aan hen gegeven en zij verwerpen Hem niet. Zij worden door Hem geroepen en zij volgen Hem.
Gods verkiezing en verwerping
Als we letten op dit verschil tussen gelovigen en ongelovigen is het noodzakelijk dat we het grote geheimenis van de raad van God overdenken: want het zaad van Gods Woord wortelt alleen in, en draagt alleen vrucht bij hen die de Heere door Zijn eeuwige verkiezing heeft voorbestemd om Zijn kinderen en erfgenamen van het hemelse koninkrijk te zijn.
Voor alle anderen die (door diezelfde raad van God voor de grondlegging der wereld) zijn verworpen, kan de heldere en eenvoudige prediking van de Waarheid slechts een reuk des doods ten dode zijn.
Niet opklimmen in de hemel
Waarom is de Heere sommigen genadig en maakt Hij anderen tot het voorwerp van Zijn gestreng oordeel? Laten we deze zaak bij God laten. Hij heeft deze immers (om de beste redenen) voor ons verborgen willen houden. De botte ongevoeligheid van ons verstand zou zo'n groot licht niet kunnen verdragen, noch onze kleine vermogens zo'n wijsheid niet kunnen bevatten.
Daarom zullen allen die proberen tot zo'n grote hoogte op te klimmen en die de dwaze stoutmoedigheid van hun eigen hart niet kunnen bedwingen, ervaren dat Salomo gelijk heeft als hij zegt dat hij die verlangt de majesteit van God te onderzoeken door Zijn heerlijkheid verpletterd zal worden. (spr. 25:2)
Het is voor ons genoeg om dit in ons hart voor te nemen dat deze beschikking van God, hoewel voor ons verborgen, niettemin heilig en rechtvaardig is. Want indien God het gehele menselijke geslacht in het verderf had willen storten, zou Hij het recht gehad hebben om dat te doen. En in degene die Hij uit het verderf redt, zien wij niets dan Zijn soevereine goedheid alleen.
Christus is de spiegel en het pand van Gods verkiezing
Laten we aan de andere kant niet proberen door te dringen tot in de hemel en te onderzoeken wat god van eeuwiheid besloten heeft met ons te doen, om zo de zekerheid van onze zaligheid te bevestigen. Velen doen dit. Maar zo'n zoektocht kan slechts dienen tot het opwekken van grote angst en schrik. Laten we veeleer trevreden zijn met het getuigenis waardoor Hij ons genoegzaam en ruimschoots vergewist heeft in deze zekerheid. Het is namelijk in Christus dat allen die voorbeschikt zijn tot het leven uitverkoren zijn en dit had plaats zelfs voor de grondlegging der wereld. Daarom wordt ons in Christus het pand van onze verkiezing voorgesteld als we Hem ontvangen en omhelzen door het geloof.
want wat zoeken wij in de verkiezing dan het eeuwige leven? En we hebben dit leven in Christus. Hij die het Leven was wan den beginne en Die ons voorgesteld wordt als het Leven, zodat die in Hem geloven niet verderven maat het eeuwige leven hebben. (Joh 3:16)
In het bezitten van Christus door het geloof, bezitten we ook het eeuwige leven in Hem. en omdat dit zo is, hebben we geen reden om de eeuwige raad van God verder te onderzoeken. Want Christusis niet alleen een spiegel waardoor Gods wil aan ons bekend gemaakt wordt, maar Hij is ook een pand waardoor deze wil aan ons verzegeld en bevestigd wordt.

[Gian]

De geloofwaardigheid van die belijdenis komt anders wel in geding als die niet normaal verdedigt kan worden.

Welke belijdenis bedoel je nu? In het geding? Vanwege een discussie op een internetforum?

Nee, zo bedoel ik het niet. Als mensen geprikkeld reageren op iemand die vraagtekens zet bij de belijdenis, en vervolgens niet inhoudelijk op die vraagtekens ingaat, maak je die belijdenis ongeloofwaardig. Alsof die belijdenis niet te verdedigen is.
Ik geloof dat ik al eerder om een uitleg met tekstverwijzingen gevraagd heb van de DL, maar die bestaat geloof ik niet eens. Is het dan zo'n ramp als mensen vragen stellen omtrent die belijdenis?

[Bert Mulder]

Ik geloof dat ik al eerder om een uitleg met tekstverwijzingen gevraagd heb van de DL, maar die bestaat geloof ik niet eens. Is het dan zo'n ramp als mensen vragen stellen omtrent die belijdenis?

Gian, hier vind je de hele achtergrond van de DL, ook de tekstverwijzingen van de samenstellers.

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... el&item=81

[Klavier]

--

[Klavier]

Zijn verborgen verkiezing maakt Hij (De Heilige Geest) dus openbaar door de krachtdadige roeping. (Ef.1:4 en Ef. 2:10)

Hierin zijn de uitverkorenen en de verworpenen namelijk onderscheiden, dat God, hoewel Hij beiden door de stem van een mens toespreekt, alleen de eersten persoonlijk door Zijn Geest innerlijk onderwijst. De dienst, die door mensen verricht wordt, geschiedt aan beide groepen gemeenschappelijk; de inwendige genade van de Geest echter is het bijzondere voorrecht der uitverkorenen. Hierop is de uitspraak van Christus: "Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij" (Joh. 6:45).
Indien dit niet alles beschouwd zal worden als een stuk der leer, waarvan de waarheid onbetwistbaar vaststaat, kunnen wij wel zo nu en dan op de manier van de vogels snateren, dat wij door het geloof gerechtvaardigd worden, maar zullen wij de rechtvaardiging zelf nooit behouden. Steelsgewijze van het enige fundament der zaligheid te worden verwijderd, is waarlijk niet beter dan daarvan openlijk te worden afgeworpen.
Bovenstaande woorden zijn van Calvijn. Daarmee besluit hij een uiteenzetting over de rechtvaardiging door het geloof.

[Klavier]

De geloofwaardigheid van die belijdenis komt anders wel in geding als die niet normaal verdedigt kan worden.

Welke belijdenis bedoel je nu? In het geding? Vanwege een discussie op een internetforum?

Nee, zo bedoel ik het niet. Als mensen geprikkeld reageren op iemand die vraagtekens zet bij de belijdenis, en vervolgens niet inhoudelijk op die vraagtekens ingaat, maak je die belijdenis ongeloofwaardig. Alsof die belijdenis niet te verdedigen is.
Ik geloof dat ik al eerder om een uitleg met tekstverwijzingen gevraagd heb van de DL, maar die bestaat geloof ik niet eens. Is het dan zo'n ramp als mensen vragen stellen omtrent die belijdenis?

Misschien is het goed om in dit moeilijke dogmatische topic de vragen in een concrete vorm eruit te lichten? Als ik zo teruglees wat er de afgelopen dagen is opgemerkt over dit onderwerp, dan is dat vooral een herhaling van eerdere gelijke vragen.

[Oude Paden]

Moe word ik van dit te lezen.

Laten we het met z'n allen erop houden dat er een verkiezing en verwerping is. Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat.

Ik vind overigens dat degene die altijd maar proberen om de verwerping onder de noemer "voorgezien ongeloof" willen stoppen niet consistent zijn. God zou dan de verkiezing uit souvereiniteit doen en de verwerping uit voorgezien ongeloof.

Maar ook blijft essentieel dat dit niet als uitgangspunt in de prediking wordt genomen. (begrijp me goed)
De prediking is juist het middel om de (voor ons onbekende) uitverkorenen te trekken tot Gods wonderbaar licht, en misschien dient de ernstige wets en evangelieprediking er toe om juist ons te raken.
Nooit beginnen met: God heeft maar weinigen uitverkoren.
Onzinnig natuurlijk, als is het een waarheid als een koe. Deze boodschap heeft idd geen meerwaarde.

Preken is: Gij zijt des doods schuldig! en gelooft u dit oprecht ( hier onderscheiden tussen tijd en zaligmakend geloof) Ik (Christus) ben de Medicijnmeester.

[gravo]

Kortom, je begrijpt, de dogmatiek is mij vaak veel te reductionistisch, te rationeel en te beperkt en ook...jawel... te tijdgebonden.

Ik denk dat dit niet geheel waar is. De basis van de gereformeerde dogmatiek zien we al bij Augustinus en vele andere kerkvaders. Deze was geschoold in het Platonische denken, echter het is goed om op te merken dat hij die niet overneemt, maar gebruikt. Filosofie bestaat namelijk uit 2 componenten, de ene is de wereld- en Godsvisie die het ontwikkeld, de andere is de wijze van denken die men toepast. Well, Augustinus verwerpt het eerste, en gebruikt het laatste. En hij volgt hier Paulus in na, die mn in zijn Romeinenbrief duidelijke Platonische trekjes vertoont, in zijn redeneer-wijze. Wie eerlijk is en Augustinus denkwijze afkeurt, kan niet anders dan Paulus' denkwijze ook afwijzen.

Wat betreft je argument dat het OT bepaalde leerstukken die nu tot de essentiële dogmatiek behoren niet klaar en duidelijk brengt, is gewoon waar. Als calvinist (en in navolging van Paulus) zie ik dat dat de lijn is van het hele OT, men kende de leer alleen volgens schaduwen en typen. Ja, zelfs in het NT zien we Jezus spreken in gelijkenissen. Slechts ná Zijn dood wordt pas helder en duidelijk gesteld wat de ware betekenis is van alles. Als we echter kijken naar de Joodse filosofen en Schriftuitleggers (o.a. de Talmud) zien we dat veel onderwerpen die sommige sceptischen zeggen dat die nooit een plaats hebben gehad in het OT-denken, wel degelijk bestaan hebben, en ook aan de Schrift (OT) ontleent zijn. Zie bv het bekende discussie-punt van de opstanding der doden en een leven na de dood en de eeuwigheid op WikiPedia. Blijkbaar zijn er altijd mensen geweest die door die schaduwen heen gezien hebben.

Kortom, aan jou om aan te tonen dat het Griekse consistentie-denken (de basis van alle filosofie trouwens) die direct leidt tot wat jij noemt een 'Grieks godsbeeld', niet correct is, en uit kan leggen waarom we dan wel het Godsbeeld van Paulus kunnen blijven hanteren (tenminste, ik mag aannemen dat je niet zo ver wilt gaan om de brieven van Paulus als tijdsgebonden te gaan zien).

Ik vind ook niet, dat dit beeld van de God, die zich tot de mensen keert, hun spraak gebruikt, hun leven leeft en hun (dagelijkse) problemen en zorgen draagt en meevoelt, nu gecorrigeerd moet worden door de dogmatische doordenking.

Dit is idd een gevaar, de reden leg ik daarvan echter niet bij de dogmatiek an sich, maar bij het nog niet goed ontwikkelde leerstuk van de 'algemene genade'. Vaak is het gebrek aan dat leerstuk in de prediking de oorzaak er van dat mensen niet het goede van God durven te verwachten, onafhankelijk van hun geestelijke staat. Echter, ik vind dat geen argument om de dogmatiek maar terzijde te schuiven.

Zonder dogmatiek kom je in een soort subjectivisme terecht, en dat heeft altijd geleidt tot verval. We zagen dat in de oude Hervormde Kerk, bij de Gereformeerde Kerk, en ook steeds meer in evangelische kringen.

Lectori salutem,

Hoewel het enkelen wat te veel lijkt te worden, zijn er toch altijd weer aanleidingen om deze discussie voort te zetten.

De ene aanleiding komt voort uit het feit dat het gespreksonderwerp zelf (geloof, uitverkiezing ed.) als het ware twee groepen mensen schept:

De ene groep houdt zich vast aan de gedachte, dat Gods openbaring in de Bijbel en in Jezus Christus van zo grote betekenis is, dat het ondenkbaar zou zijn, dat daar slechts weinig zaligmakend werk van uit zou gaan. Zij beklemtonen de kracht van het Evangelie en begroeten elk teken van geloof nij de mensen, hoe gering ook.

De andere groep legt er de nadruk op, dat er sprake dient te zijn van een waarachtige en werkelijk door God zelf gewerkte verzoening. Zij kunnen zich niet voorstellen, dat je gelukkig kunt zijn met een surrogaat. Zij weigeren een compromis, waarbij het geloof een soort handjeklap wordt tussen God en mens, met elk een eigen inbreng. Voor hen is het ondenkbaar, dat er een zaligheid mogelijk is, zonder een diep-ingrijpende totale verandering.

Maar er zijn ook praktishe aanleidingen, om de discussie toch maar weer ter hand te nemen. Zoals de vraag van memento om nog eens op zijn posting te reageren van 30 December 2006. Het gesprek houdt nooit op. En mocht iemand vermoeid afhaken, om over een jaar weer verder te praten, dan kan ie (is mijn eigen waarneming) eenvoudig de draad weer oppakken.

Het gaat altijd over hetzelfde. Er zijn altijd twee groepen. En we komen er nooit uit.
Het doet wel wat afbreuk aan de gedachte, dat het christelijk geloof zich overwinnend en overtuigend in de wereld kan manifesteren, maar daar hebben we inmiddels een hele traditie voor opgebouwd van goed gedocumenteerde verdedigingen van het eigen kerkverband.

Memento,

Je analyse van (neo)platonisme bij Augustinus en Paulus kan ik voor een groot deel meemaken. Wel is het zo, dat waar deze twee grootheden afwijken van de griekse goden, die afwijking vooral afkomstig is vanuit het geloof in de God van Israël. Ik bedoel, beiden hebben met name door het gebruik van het OT het godsbeeld aangepast. Tot in de 4e eeuw zijn er joodse mensen en gebruiken in de christenheid aanwezig.

Maar de visie, dat het OT uitsluitend in schaduwen en typen over de NT-realiteit spreekt deel ik niet.
Het is een met name door de Kerkvaders toegepaste allegorisering, die geheel samenvalt met een harmonisering van het OT op grond van het NT. De uitleg van het OT werd vanaf dat moment gedomineerd door het gehelleniseerde christelijke geloof denk aan Origenes). De oorspronkelijke joodse uitleg en ook de exegese, die het OT in zijn oorspronkelijkheid beschouwt (zonder kennisname van de geboorte van Jezus) werd verdrongen en kon en mocht geen enkele rol meer spelen in de Kerk. Zoals je weet werden het joodse geloof, de joodse exegese en de Joden zelf hardhandig verdreven door de Kerk.
Nu kan je je afvragen of dat eigenlijk anders had gekund, want wie Jezus als de in het OT beloofde Messias belijdt, kan niet veel anders doen dan een ontkenning hiervan (door de oorspronkeijke OT-lezers) van de hand wijzen.
Het is juist in onze tijd (na nieuwe exegetische methoden en na de Holocaust), dat dit voor-de-hand-liggende filter, (dat de Kerk tot nu toe altijd op het OT heeft toegepast) is verwijderd. Daaruit komen twee dingen naar voren, die wat mij beteft niet allesbepalend, maar wel erg relevant zijn:
1. Dat er lezingen van het OT mogelijk zijn, die niet altijd en overal direct naar Jezus verwijzen (we hebben daarvoor de hele joodse traditie en we kunnen ons natuurlijk zelf ook wel voorstellen, dat de schrijvers van het OT geschreven hebben zonder iets van Jezus Christus te weten)
2. Dat met name de woorden en handelingen van Jezus mede zeer goed verklaarbaar worden, wanneer we ze spiegelen aan de joodse geschriften, uitleggingen en handelingen. Er moet een verschil worden gemaakt tussen Jezus als joodse man, die alle joodse gebruiken in ere heeft gehouden en zich als Messias heeft getoond en de Christus van de Kerk, die uiteindelijk elk joods overblijfsel uit haar godsdienst heeft gezuiverd.

Natuurlijk roept dit indringende vragen op:

(Voorbeeld: De doop zou in de plaats van de besnijdenis gekomen zijn, maar welke theologische waarde heeft Jezus' besnijdenis dan nog. Je kunt moelijk een aspect van Jezus (zijn besnijdenis) gaan exegetiseren als een OT-ische schaduw van Jezus. En met welke doop doopte Johannes eigenlijk? Een joodse of een kerkelijke doop. Dat soort vragen komen nu boven.).

Wat betreft de punten, die je noemt uit joodse bron. Inderdaad zijn er joodse getuigen, die het over opstanding hebben enz. Die zijn echter ook weer niet los te zien van met name de Hellenisering.

Nu over het leerstuk van de algemene genade. ik ben het met je eens, dat dit leerstuk niet goed ontwikkeld is. Maar in het gereformeerd protestantisme zie ik dat als een onvermijdelijkheid (vooral in kringen, die het heil geheel laten domineren door hun voorstelling van de verkiezing).

Het kenmerk daarvan is namelijk de altijd weerkerende tegenstelling tussen schijn / zijn. (over Grieks gesproken: lees Plato wanneer hij Socrates opvoert).
Men is zeer gefocust op het waarachtige, het echte. Daar tegenover wordt altijd een onechte schijn-variant beschreven.
Voorbeelden:
Men spreekt van het ware zaligmakende geloof itt schijngeloof (historisch, wonder, tijdgeloof)
Men spreekt van inwendige (echte) roeping itt uitwendige roeping.
Men spreekt van ware verootmoediging itt schijngestalten.
Men spreekt van natuur (daardoor kunnen we niet zalig worden) itt schriftuur (die wijst ons alleen de weg der zaligheid)
Men spreekt van bijzondere genade en van algemene genade.

het duidelijkst wordt het in het begrip 'staat'. Een zeer digitaal begrip. Of / of.

Het hele patroon kan moeiteloos op elk mogelijk begrip worden toegepast.
Bidden? Ja, maar het moet wel een waarachtig bidden zijn in geest en waarheid (en ik hoor dan denken: anders is het toch niets).
God zoeken? Ja, maar het moet wel een zoeken zijn op de recht wijze (anders zoekt men maar op eigen kracht).
Zingen? ja, maar zingt men werkelijk vanuit het hart (anders zingt men maar huichelachtig mee)
Tot God gaan? ja, maar door de enge poort (anders klimt men van buiten in)
Spreken over de dingen van Gods Koninkrijk? Ja, maar men moet er niet alleen van spreken, men moet er ook uit kunnen spreken.

Enzovoort, enzovoort. Steeds loopt men de kans het allemaal op een onechte wijze te doen. En dan staat men in deze radicale tweedeling toch met lege handen.

Van de weeromstuit neemt men dan vaak maar het zekere voor het onzekere en oordeelt men maar niet te snel, dat het waarachtig was. De onwaarachtigheid (het zichzelf bedriegen) wordt waarschijnlijker geacht, vanwege onzige zondige natuur.
Die vanzelfsprekendheid in een christelijke gemeente (!) vind ik een groot bezwaar van dit ver doorgevoerde echt / onecht dilemma.

Begrippen als algemene genade enz. zijn theologisch heel hanteerbare begrippen. Echter ze fungeren hier heel radicaal als het stigma van het niet-voldoende-zijn.
Ze wijzen eigenlijk op het valse. Het onechte.
Het algemene is het voor de zaligheid nutteloze itt het bijzondere (dat is het enige ware zaligmakende).

En met die gedachte in het achterhoofd is zoiets als een algemene genade bijna niet meer waardevol te definiëren.

In het verkiezingsdenken krijgt de algemene genade alleen weer waarde, wanneer de bijzondere genade is verleend (the winner takes it all). Mensen, die alleen maar (!) algemene genade ontvingen zullen die genade tegen zich gebruikt zien worden.

gravo

[Mister]

Jakob heb Ik lief gehad en Ezau heb Ik gehaat.

JA, het is dus maar de vraag of je die tekst hier zo mag gebruiken.

[Klavier]

Preken is: Gij zijt des doods schuldig! en gelooft u dit oprecht ( hier onderscheiden tussen tijd en zaligmakend geloof) Ik (Christus) ben de Medicijnmeester.

Juist! En daarom is dit zo van toepassing:
Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaida, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd hebben.
Dit wee is uitgesproken op het ongeloof op de prediking van de Medicijnmeester.
Als mensen verloren gaan is dat niet vanwege de verwerping maar vanwege het ongeloof!

[Oude Paden]

Preken is: Gij zijt des doods schuldig! en gelooft u dit oprecht ( hier onderscheiden tussen tijd en zaligmakend geloof) Ik (Christus) ben de Medicijnmeester.

Juist! En daarom is dit zo van toepassing:
Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaida, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd hebben.
Dit wee is uitgesproken op het ongeloof op de prediking van de Medicijnmeester.
Als mensen verloren gaan is dat niet vanwege de verwerping maar vanwege het ongeloof!

Zo is'tie

[Klavier]

Men spreekt van het ware zaligmakende geloof itt schijngeloof (historisch, wonder, tijdgeloof)
Men spreekt van inwendige (echte) roeping itt uitwendige roeping.
Men spreekt van ware verootmoediging itt schijngestalten.
Men spreekt van natuur (daardoor kunnen we niet zalig worden) itt schriftuur (die wijst ons alleen de weg der zaligheid)
Men spreekt van bijzondere genade en van algemene genade.

Als dit soort uitdrukkingen in het kader van de uitverkiezing worden uitgesproken, dan is het een scheefgroei die de verkiezing daarmee voorop zet en de veronderstelde verwerping leert tenzij het tegendeel blijkt.

Maar als het daarentegen gaat om de vruchten van het geloof, dan is er geen enkel bezwaar tegen deze uitdrukkingen in te brengen, lijkt me.
Iemand die zegt te geloven zonder de naaste lief te hebben als zichzelf kan zo bevindelijk spreken als wat, maar dan gaat het toch over schijngeloof.
Iemand die de overtreffende boetvaardigheid van de tollenaar nastreeft om vooral de meeste te zijn in het tollenaarschap is even hoogmoedig als de farizeeer die geen genade nodig heeft. Dan mogen we mijns inziens spreken van een schijngestalte.
De contect waarin e.e.a. genoemd wordt is bepalend voor de klank van een uitdrukking.