KDD schreef:Wijlen Ds. C. DenBoer schrijft het volgende over de wedergeboorte:

Wij houden ons graag aan wat Christus tot Nicodemus zegt in Joh. 3, waneer we spreken over de wedergeboorte. Dit woord wedergeboorte is in de Schrift vaak een aanduiding van heel het vernieuwde leven. Maar in Joh. 3 vaalt de nadruk op het begin van het werk van God in een mensenhart, voor de mensen en vaak ook voor de zondaar zelf nog veelzins verborgen. In deze zin dan was de Christen van Bunyan wedergeboren, zo goed als Ruth, die de goede keus in Moab reeds had gedaan, zo goed als Petrus, die op Jezus' roep: "volg Mij", achter de Zaligmaker aan was gegaan. Daarmee is niet gezegd dat deze volgelingen van de Heere nu ook meteen het christelijke leven in zijn volle breedte kenden. Daar hebben zij hun leven lang nodig voor gehad. En zo is het nog maar steeds. Men kan echter moeilijk zeggen, dat een mens die door de wederbarende werking van Gods Geest innerlijk is omgezet, ook al ontbreekt hem nog de doorbrekende kracht van het geloof, meer verstandswerk, meer kennis uit de opvoeding en overlevering dan bevindelijk kennis bezit. Het tegendeel blijkt uit de beschrijving, die Bunyan geeft van zijn Christen, zoals deze met een hartelijke en onverzettelijke keus breekt met het leven in stad Verderf. Dat is geen verstandswerk alleen. Dat doet hij niet maar uit de kracht van zijn opvoeding.

Ds C. Den Boer schrijft ook het volgende en met dit kunnen we allemaal misschien eens worden en de discussie afronden:

De aanvangen van het nieuwe leven (het begin van de weg) en de enge poort liggen in Bunyans beschrijving niet zo ver uiteen. Misschien kunnen we het beste zo zeggen: Alles, wat Christen meemaakt, voordat hij in Bunyans boek op de smalle weg gaat wandelen, is de enge poort. Het spitst zich alleen toe. De enge poort in de Christenreis is daarom nader te omschrijven als de kapitulatie van een zondaar na een bange strijd.

Ik heb sterk de indruk dat de auteurs van de geschriften die hier aangehaald worden, allen hun eigen bekering hebben verwerkt in die geschriften.

Daaruit kunnen we zien dat de Heilige Geest op verschillende manieren werkt. Laten we dát voor ogen houden, en dankbaar zijn voor de verscheidenheid die er mag zijn. En niet 1 geschrift nemen, en alleen die manier van bekering als norm gaan nemen. En ook niet alle verscheidenheid proberen uit te leggen aan de hand van 1 schema.

Niet voor niets staan ál die verschillende bekeringen in de Bijbel!

Forummer schreef:Ik heb sterk de indruk dat de auteurs van de geschriften die hier aangehaald worden, allen hun eigen bekering hebben verwerkt in die geschriften.

Dat is nogal een stelling. Waar baseer je die indruk op? En welke geschriften bedoel je precies?

Daaruit kunnen we zien dat de Heilige Geest op verschillende manieren werkt. Laten we dát voor ogen houden, en dankbaar zijn voor de verscheidenheid die er mag zijn. En niet 1 geschrift nemen, en alleen die manier van bekering als norm gaan nemen. En ook niet alle verscheidenheid proberen uit te leggen aan de hand van 1 schema.

Niet voor niets staan ál die verschillende bekeringen in de Bijbel!

Ik raad je aan om in de Redelijke Godsdienst van Brakel het hoofdstuk over de wedergeboorte te lezen. Ik denk dat het je helpt niet zo te focussen op de verschillen maar op de constante: het inleven van onze verdoemelijke staat voor God, de onmogelijkheid van zalig worden vanuit de mens, het wonder wat God in Christus schenkt en het verlangen om tot Zijn eer te leven. Dat is in iedere bekering, hoe verschillend ook, te vinden.

KDD schreef:

KDD schreef:Wijlen Ds. C. DenBoer schrijft het volgende over de wedergeboorte:

Wij houden ons graag aan wat Christus tot Nicodemus zegt in Joh. 3, waneer we spreken over de wedergeboorte. Dit woord wedergeboorte is in de Schrift vaak een aanduiding van heel het vernieuwde leven. Maar in Joh. 3 vaalt de nadruk op het begin van het werk van God in een mensenhart, voor de mensen en vaak ook voor de zondaar zelf nog veelzins verborgen. In deze zin dan was de Christen van Bunyan wedergeboren, zo goed als Ruth, die de goede keus in Moab reeds had gedaan, zo goed als Petrus, die op Jezus' roep: "volg Mij", achter de Zaligmaker aan was gegaan. Daarmee is niet gezegd dat deze volgelingen van de Heere nu ook meteen het christelijke leven in zijn volle breedte kenden. Daar hebben zij hun leven lang nodig voor gehad. En zo is het nog maar steeds. Men kan echter moeilijk zeggen, dat een mens die door de wederbarende werking van Gods Geest innerlijk is omgezet, ook al ontbreekt hem nog de doorbrekende kracht van het geloof, meer verstandswerk, meer kennis uit de opvoeding en overlevering dan bevindelijk kennis bezit. Het tegendeel blijkt uit de beschrijving, die Bunyan geeft van zijn Christen, zoals deze met een hartelijke en onverzettelijke keus breekt met het leven in stad Verderf. Dat is geen verstandswerk alleen. Dat doet hij niet maar uit de kracht van zijn opvoeding.

Ds C. Den Boer schrijft ook het volgende en met dit kunnen we allemaal misschien eens worden en de discussie afronden:

De aanvangen van het nieuwe leven (het begin van de weg) en de enge poort liggen in Bunyans beschrijving niet zo ver uiteen. Misschien kunnen we het beste zo zeggen: Alles, wat Christen meemaakt, voordat hij in Bunyans boek op de smalle weg gaat wandelen, is de enge poort. Het spitst zich alleen toe. De enge poort in de Christenreis is daarom nader te omschrijven als de kapitulatie van een zondaar na een bange strijd.

Wat mij betreft mogen we inderdaad de enge poort zien als de overgave van de zondaar aan Christus ná de weeën en overtuigingen die leiden tot de wedergeboorte. Maar zonder die overgave en uitkomst kan het toch echt niet. Waarom moet er dan gesproken worden van leven vóórdat de Heere de mens tot deze overgave brengt. Waarom moet dit gesystematiseerd worden tot een leer waarin de zondaar al wedergeboren genoemd wordt wanneer de weeën nog gaande zijn (of zelfs nog niet begonnen zijn) en de mens geen Toevlucht heeft? Laten we daar maar uitblijven. Het goede begin is dáár waar het kind geboren is en Christus zich met de zondaar verenigd heeft met Zijn Geest en omhelsd is aan de zijde van de zondaar door geloof.

Ook in het natuurlijke zouden we vreemd staan kijken wanneer een verloskundige of dokter zegt: Uw kind is al geboren, terwijl de weeën nog maar net begonnen zijn. Zo is het in het geestelijke ook. Waarom zou er anders over wedergeboorte (geboorte!!!) gesproken worden?

Waarom zoveel aandacht voor de weeën? De Schrift kent twee standen: in Christus of niet in Christus. Dat de Schrift ons ook leert dat er niets buiten God om gebeurt, doet daar niets vanaf. Dus ook niet de gebeurtenissen die er toe leiden dat iemand er toe komt om Christus aan te nemen (dit vanuit het menselijk perspectief te zien) .
De grote aandacht voor de weeën leidt ook tot iets anders: het wordt normaal gevonden om voor korte of lange tijd in de toestand te blijven hangen dat men Christus wel zou willen aannemen, maar dat niet zou kunnen. Dat ís het niet. Aan allen die toevlucht willen zoeken bij Christus wordt in de Schrift verkondigd dat ze dat mogen doen. Daarom heet het 'evangelie'. Als je zoekt, laat Hij zich vinden, en dan kan je al je bekommernissen op Hem werpen.
Ook wordt compleet voorbij gegaan aan de verzekering die volgens onze belijdenissen (en met reden) alle gelovigen in meer of mindere mate ontvangen. Gevolg daarvan is dat er vrijwel geen aandacht meer is, hóe die verzekering tot stand komt. Met als gevolg dat velen naar de verkeerde dingen gaan zitten kijken om die verzekering te krijgen.

Valcke schreef: Ook in het natuurlijke zouden we vreemd staan kijken wanneer een verloskundige of dokter zegt: Uw kind is al geboren, terwijl de weeën nog maar net begonnen zijn. Zo is het in het geestelijke ook. Waarom zou er anders over wedergeboorte (geboorte!!!) gesproken worden?

In het natuurlijke weten we al lang voor de geboorte dat er een kind aan komt en dat dat, als alles goed verlopen mag, geboren gaat worden. Om maar even in die beeldspraak te blijven.

Marco schreef:Waarom zoveel aandacht voor de weeën? De Schrift kent twee standen: in Christus of niet in Christus. Dat de Schrift ons ook leert dat er niets buiten God om gebeurt, doet daar niets vanaf. Dus ook niet de gebeurtenissen die er toe leiden dat iemand er toe komt om Christus aan te nemen (dit vanuit het menselijk perspectief te zien) .
De grote aandacht voor de weeën leidt ook tot iets anders: het wordt normaal gevonden om voor korte of lange tijd in de toestand te blijven hangen dat men Christus wel zou willen aannemen, maar dat niet zou kunnen. Dat ís het niet. Aan allen die toevlucht willen zoeken bij Christus wordt in de Schrift verkondigd dat ze dat mogen doen. Daarom heet het 'evangelie'. Als je zoekt, laat Hij zich vinden, en dan kan je al je bekommernissen op Hem werpen.
Ook wordt compleet voorbij gegaan aan de verzekering die volgens onze belijdenissen (en met reden) alle gelovigen in meer of mindere mate ontvangen. Gevolg daarvan is dat er vrijwel geen aandacht meer is, hóe die verzekering tot stand komt. Met als gevolg dat velen naar de verkeerde dingen gaan zitten kijken om die verzekering te krijgen.

De Schrift kent twee staten . De Schrift kent vele standen in het geloofsleven. In de Romeinen brief zie je vele bij Paulus. (bv Romeinen 5,7 en 8).
De vraag moet ook niet zijn of de Schrift standen leert maar of er in de Schrift een schematische standenleer geleerd wordt die vooral in de twintigste eeuw zijn opgang heeft gemaakt.

@Zeeuw. Je zegt het zelf in vergelijking met de natuurlijke geboorte. Als alles goed mag verlopen. Omdat wij dat alleen achteraf kunnen beschouwen mag niemand rust krijgen buiten de persoonlijke kennis van Christus.


Ik val midden in deze discussie en heb alleen de laatste posts gelezen. Zal mij er dus verder ook niet mee bemoeien.

Zeeuw schreef:

Valcke schreef: Ook in het natuurlijke zouden we vreemd staan kijken wanneer een verloskundige of dokter zegt: Uw kind is al geboren, terwijl de weeën nog maar net begonnen zijn. Zo is het in het geestelijke ook. Waarom zou er anders over wedergeboorte (geboorte!!!) gesproken worden?

In het natuurlijke weten we al lang voor de geboorte dat er een kind aan komt en dat dat, als alles goed verlopen mag, geboren gaat worden. Om maar even in die beeldspraak te blijven.

Zou dat de bedoeling zijn van het woord ‘wedergeboorte’ en de aanspraak van de Heere Jezus? We weten allang dat de geboorte er aan komt, al is het nog niet zo ver?? Heel gevaarlijk wat mij betreft.

Marco schreef:Waarom zoveel aandacht voor de weeën? De Schrift kent twee standen: in Christus of niet in Christus. Dat de Schrift ons ook leert dat er niets buiten God om gebeurt, doet daar niets vanaf. Dus ook niet de gebeurtenissen die er toe leiden dat iemand er toe komt om Christus aan te nemen (dit vanuit het menselijk perspectief te zien) .
De grote aandacht voor de weeën leidt ook tot iets anders: het wordt normaal gevonden om voor korte of lange tijd in de toestand te blijven hangen dat men Christus wel zou willen aannemen, maar dat niet zou kunnen. Dat ís het niet. Aan allen die toevlucht willen zoeken bij Christus wordt in de Schrift verkondigd dat ze dat mogen doen. Daarom heet het 'evangelie'. Als je zoekt, laat Hij zich vinden, en dan kan je al je bekommernissen op Hem werpen.
Ook wordt compleet voorbij gegaan aan de verzekering die volgens onze belijdenissen (en met reden) alle gelovigen in meer of mindere mate ontvangen. Gevolg daarvan is dat er vrijwel geen aandacht meer is, hóe die verzekering tot stand komt. Met als gevolg dat velen naar de verkeerde dingen gaan zitten kijken om die verzekering te krijgen.

Mooie bijdrage.

Valcke schreef:

Zeeuw schreef:

Valcke schreef: Ook in het natuurlijke zouden we vreemd staan kijken wanneer een verloskundige of dokter zegt: Uw kind is al geboren, terwijl de weeën nog maar net begonnen zijn. Zo is het in het geestelijke ook. Waarom zou er anders over wedergeboorte (geboorte!!!) gesproken worden?

In het natuurlijke weten we al lang voor de geboorte dat er een kind aan komt en dat dat, als alles goed verlopen mag, geboren gaat worden. Om maar even in die beeldspraak te blijven.

Zou dat de bedoeling zijn van het woord ‘wedergeboorte’ en de aanspraak van de Heere Jezus? We weten allang dat de geboorte er aan komt, al is het nog niet zo ver?? Heel gevaarlijk wat mij betreft.

In het licht van wat we eerder in dit topic bespraken vind ik het wel een mooie beeldspraak. Waarbij de fase voor de geboorte het werk van de Heilige Geest betreft, waarbij we weten dat de Heere Zijn Werk nooit zal loslaten. Zoals we toen ook zeiden: 'daarin moet je niet blijven rusten'. Maar je moet het ook niet kleiner maken dan het is.

huisman schreef: @Zeeuw. Je zegt het zelf in vergelijking met de natuurlijke geboorte. Als alles goed mag verlopen. Omdat wij dat alleen achteraf kunnen beschouwen mag niemand rust krijgen buiten de persoonlijke kennis van Christus.

Dat klopt. Maar daarom moet er zeer zeker aandacht zijn voor die fase voor de geboorte en het Werk wat daarin plaatsvindt. Zodat dit niet onopgemerkt blijft. Een Geestelijke geboorte loopt namelijk wel altijd op hetzelfde einddoel uit.

Zeeuw schreef:

huisman schreef: @Zeeuw. Je zegt het zelf in vergelijking met de natuurlijke geboorte. Als alles goed mag verlopen. Omdat wij dat alleen achteraf kunnen beschouwen mag niemand rust krijgen buiten de persoonlijke kennis van Christus.

Dat klopt. Maar daarom moet er zeer zeker aandacht zijn voor die fase voor de geboorte en het Werk wat daarin plaatsvindt. Zodat dit niet onopgemerkt blijft. Een Geestelijke geboorte loopt namelijk wel altijd op hetzelfde einddoel uit.

Wat moet er dan opgemerkt worden? De geestelijke leiding van Evangelist lijkt mij een voorbeeld. Hij sprak (de laatste maal voor de poort) van het aanbod en de bereidwilligheid van de man aan de poort (Christus), maar ook van het gevaar van afwijken en van alsnog om te komen op de weg. Lees de christenreis er maar op na. Mi is dat een heel andere manier van omgaan met zielen dan die jij voorstaat (met excuus voor de scherpte).

Valcke schreef:

Zeeuw schreef:

huisman schreef: @Zeeuw. Je zegt het zelf in vergelijking met de natuurlijke geboorte. Als alles goed mag verlopen. Omdat wij dat alleen achteraf kunnen beschouwen mag niemand rust krijgen buiten de persoonlijke kennis van Christus.

Dat klopt. Maar daarom moet er zeer zeker aandacht zijn voor die fase voor de geboorte en het Werk wat daarin plaatsvindt. Zodat dit niet onopgemerkt blijft. Een Geestelijke geboorte loopt namelijk wel altijd op hetzelfde einddoel uit.

Wat moet er dan opgemerkt worden? De geestelijke leiding van Evangelist lijkt mij een voorbeeld. Hij sprak (de laatste maal voor de poort) van het aanbod en de bereidwilligheid van de man aan de poort (Christus), maar ook van het gevaar van afwijken en van alsnog om te komen op de weg. Lees de christenreis er maar op na. Mi is dat een heel andere manier van omgaan met zielen dan die jij voorstaat (met excuus voor de scherpte).

Dat laatste mag hoor. Ik heb nergens gezegd op welke manier ik vind dat je moet omgaan met zielen. Mijn bijdrage kwam als reactie op een aantal anderen, waarin het ging over 'waarom komen zo weinigen tot verzekerdheid'. En dat heeft m.i. zeker ook te maken met nadruk die gelegd wordt op het moeten hebben van een hele heldere ervaring van wedergeboorte, terwijl 'zachte fluisteringen/ritselingen' niet worden opgemerkt. En daarin redeneer jij vanuit de mens voor mijn gevoel en ik vanuit het plan van de Heere, die, zoals ik nu al al een aantal keer heb beschreven 'het Werk van Zijn Hand zal afmaken'. Wat niet betekent dat ik voorsta dat je mensen moet laten rusten in deze ritselingen.
Ik had in mijn vroege leven graag veel meer hierover gehoord. Pas toen de Heere heel krachtig in mijn leven kwam, mocht ik al het Werk dat Hij al aan mij had besteedt opmerken. Maar nu redeneer ik wsl weer erg menselijk.

Overigens als ps. Ik denk hierin absoluut niet de waarheid in pacht te hebben. Maar hoor juist graag van anderen hoe ze hierin staan. En wordt eveneens graag onderwezen. Zoals ik ook op dit punt van mensen van het forum in het verleden veel onderwijs heb gekregen.

Zeeuw schreef:Dat laatste mag hoor. Ik heb nergens gezegd op welke manier ik vind dat je moet omgaan met zielen. Mijn bijdrage kwam als reactie op een aantal anderen, waarin het ging over 'waarom komen zo weinigen tot verzekerdheid'. En dat heeft m.i. zeker ook te maken met nadruk die gelegd wordt op het moeten hebben van een hele heldere ervaring van wedergeboorte, terwijl 'zachte fluisteringen/ritselingen' niet worden opgemerkt. En daarin redeneer jij vanuit de mens voor mijn gevoel en ik vanuit het plan van de Heere, die, zoals ik nu al al een aantal keer heb beschreven 'het Werk van Zijn Hand zal afmaken'. Wat niet betekent dat ik voorsta dat je mensen moet laten rusten in deze ritselingen.
Ik had in mijn vroege leven graag veel meer hierover gehoord. Pas toen de Heere heel krachtig in mijn leven kwam, mocht ik al het Werk dat Hij al aan mij had besteedt opmerken. Maar nu redeneer ik wsl weer erg menselijk.

Dat herken ik wel. In dankbaarheid omzien is goed. Ik denk dat het helemaal niet goed is als daar van tevoren zoveel aandacht aan besteed wordt. Niet om de 'dag der kleine dingen' te verachten, maar omdat het gevaar van valse rust zo groot is.
Kun je eens aangeven hoe je dat nu precies voor je ziet? Wetende dat het hart van een mens arglistig is, hoe kun je dan aan mensen vertellen dat deze ritselingen Gods werk zijn, zonder ze rust te geven daarin?

Zeeuw, het plan van de Heere met ons persoonlijk kunnen we pas kennen wanneer het geloof ons geschonken is (ongeacht trap en mate). Daarvóór moeten we ons mi helemaal niet met het plan van God bezighouden. Dat spreken over ‘ritselingen’ ervaar ik als helemaal niet nuttig voor een overtuigde ziel. Dat kan er juist toe bijdragen dat een mens nimmer tot die geboorte komt omdat een mens op valse gronden blijft vastzitten.

Van Gods zijde gaat het werk wanneer het waar is zeker door, maar van onze zijde kennen we dit werk pas bij de uitkomst.