Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Jan]

Citaat:Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof? (einde citaat)

Wat Paulus betreft: 1. óf hij kende Christus al en dan is de vraag niet relevant, 2. of hij was een overtuigde zondaar die bad om zijn behoud. Maar dat laatste ís toch niet je behoud? Moet er dan per se geloof voorondersteld worden, omdat hij anders niet zou kunnen bidden?

Wat bedoel je met een overtuigde zondaar? Een levendgemaakte zondaar? Dan ben ik het met je eens.
En inderdaad, bidden om je behoud, is nog niet je behoud. Maar wel een teken van leven.

Waarom moet een overtuige zondaar een levendgemaakte zondaar zijn? Dat is juist het hele punt waar het om draait. Als je dát stelt, is er leven voor de kennis van Christus. En dan is het bidden om het behoud, het behoud zelf al. Hier kom je niet uit. Ik heb er op zich niet zo'n probleem mee om dat levendmaking te noemen, als je ermee bedoelt het begin van het werk van de Heilige Geest in de mens. Een 'aandrift van boven' noemt Calvijn het ergens. Maar zo'n mens is toch echt nog niet behouden.

Dat zegt ook niemand, althans ik niet. Het gaat erom of deze werkingen in een levendgemaakte zondaar zijn of in iemand in zijn natuurstaat. Het laatste is hetgeen ik bestrijd. Daar zie noch in Gods Woord, noch in de belijdenisgeschriften enige mogelijkheid voor.

Wat ik jammer vind is dat er hier twee opties worden genoemd (of levendgemaakt, of natuurstaat), vervolgens moet de beste eruit gekozen worden. Ik zou het liever andersom doen. Wat zegt de Bijbel over iemand die Christus nog niet kent? Die kent ook het leven niet (Johannes 17:3) Dus is deze persoon nog geestelijk dood'.
Is er verschil tussen deze persoon en iemand die geen door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis kent? Nee en ja.
Nee: beiden zijn geestelijk dood (er zijn immers maar twee wegen, geen drie)
Ja: De eerstgenoemde heeft een door de Heilige Geest gewerkte droefheid over de zonde. Hij leeft nog wel onder de wet, maar mag soms troost ervaren in dit bidden, omdat de Heere het goede werk dat Hij is begonnen, ook zal voleindigen.

[Tiberius]

Wat ik jammer vind is dat er hier twee opties worden genoemd (of levendgemaakt, of natuurstaat), vervolgens moet de beste eruit gekozen worden. Ik zou het liever andersom doen. Wat zegt de Bijbel over iemand die Christus nog niet kent? Die kent ook het leven niet (Johannes 17:3) Dus is deze persoon nog geestelijk dood'.
Is er verschil tussen deze persoon en iemand die geen door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis kent? Nee en ja.
Nee: beiden zijn geestelijk dood (er zijn immers maar twee wegen, geen drie)
Ja: De eerstgenoemde heeft een door de Heilige Geest gewerkte droefheid over de zonde. Hij leeft nog wel onder de wet, maar mag soms troost ervaren in dit bidden, omdat de Heere het goede werk dat Hij is begonnen, ook zal voleindigen.

Dan zeg je dus: hij is geestelijk dood, EN hij heeft een droefheid over de zonde, waaruit hij soms troost met ervaren in het bidden.
Daar geeft de Bijbel geen grond voor. Christus zegt juist: Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Nee, dan voel ik toch meer voor de benadering van Afgewezen in de laatste posting.

[ejvl]

Ik begrijp niet zo goed wat de discussie nu eigenlijk is.
De bijbel is duidelijk, of wel in Christus, of niet, je kunt niet half in Christus zijn of een klein beetje, het is of wel of niet.
Het is ook niet zo dat als je Christus gezien hebt maar nog niet gerechtvaardigd bent dat dit genoeg zou zijn of dat dit vanzelf wel goed komt.

Als we nu met z'n allen afspreken dat er geen enkele rust is voor de rechtvaardigmaking, dus de vergeving en kwijtschelding van zonden en straf, dan heeft niemand meer een probleem met elkaar denk ik, want daar zal iedereen het mee eens zijn.
Ook al heb je nog zo veel beleefd, beschouwingen, zicht op Jezus, gevoelens, tranen, emoties, standen, allemaal niet genoeg, alleen de rechtvaardigmaking, daarvoor is de mens vanuit de mens gezien dood, vanuit God niet maar daar hebben we geen zicht op, vanuit de mens gezien is het dood.

We moeten niet door de bril van God willen kijken van een misschien geestelijk leven voor de rechtvaardigmaking, daar hebben wij mensen niets mee te maken en kunnen we gerust aan God over laten, die weet echt wel hoe Hij een mens moet bekeren.

Geen rust en menselijk gezien leven voor de rechtvaardigmaking, en de rechtvaardigmaking hoeft echt geen gearriveerde Christen te zijn maar kan ook heel klein en aangevallen zijn.

[Simon]

Wat ik jammer vind is dat er hier twee opties worden genoemd (of levendgemaakt, of natuurstaat), vervolgens moet de beste eruit gekozen worden. Ik zou het liever andersom doen. Wat zegt de Bijbel over iemand die Christus nog niet kent? Die kent ook het leven niet (Johannes 17:3) Dus is deze persoon nog geestelijk dood'.
Is er verschil tussen deze persoon en iemand die geen door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis kent? Nee en ja.
Nee: beiden zijn geestelijk dood (er zijn immers maar twee wegen, geen drie)
Ja: De eerstgenoemde heeft een door de Heilige Geest gewerkte droefheid over de zonde. Hij leeft nog wel onder de wet, maar mag soms troost ervaren in dit bidden, omdat de Heere het goede werk dat Hij is begonnen, ook zal voleindigen.

Nee, het gaat anders,denk ik.
Net als Israel als waarschuwend voorbeeld wordt gebruikt in hebr 4.
Heden , indien gij zijn stem hoort, verhardt uw harten niet.
Laten wij er dus ernst mee maken, om tot die Rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door het voorbeeld van ongehoorzaamheid.
Wij maken er niet voldoende ernst mee, en wachten lijdelijk af tot we krachtiglijk bekeerd worden, ipv dat we ons bekeren en het Offer aannemen.
Een Offer is de gave, voor eens en altijd werd Hij de eeuwige Hogepriester.
Nu staan wij voor de keuze dat aan te nemen of ons te verharden.
Wij mogen met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid ontvangenen genade vinden om hulp te verkrijgen te gelegener tijd.

[Jan]

Wat ik jammer vind is dat er hier twee opties worden genoemd (of levendgemaakt, of natuurstaat), vervolgens moet de beste eruit gekozen worden. Ik zou het liever andersom doen. Wat zegt de Bijbel over iemand die Christus nog niet kent? Die kent ook het leven niet (Johannes 17:3) Dus is deze persoon nog geestelijk dood'.
Is er verschil tussen deze persoon en iemand die geen door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis kent? Nee en ja.
Nee: beiden zijn geestelijk dood (er zijn immers maar twee wegen, geen drie)
Ja: De eerstgenoemde heeft een door de Heilige Geest gewerkte droefheid over de zonde. Hij leeft nog wel onder de wet, maar mag soms troost ervaren in dit bidden, omdat de Heere het goede werk dat Hij is begonnen, ook zal voleindigen.

Dan zeg je dus: hij is geestelijk dood, EN hij heeft een droefheid over de zonde, waaruit hij soms troost met ervaren in het bidden.
Daar geeft de Bijbel geen grond voor. Christus zegt juist: Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Nee, dan voel ik toch meer voor de benadering van Afgewezen in de laatste posting.

Het gaat niet om wat ons het waarschijnlijkst voorkomt, waar wij het meest voor voelen, enz. enz.

Johannes 17:3 zegt duidelijk dat het leven is dat we Jezus Christus kennen, een kennis met vertrouwen!!!! Dat zegt de Heere Jezus onszelf. Dat zou dan toch ook ons uitgangspunt moeten zijn?

En 2 Korinthe 5:17 "Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, zie, het is alles nieuw geworden."

In Christus is: Dat is, waarlijk Christus kent, en met Hem verenigd is.

Een nieuw schepsel: Dat is, door de kracht en den Geest van Christus wedergeboren

[Tiberius]

Wat ik jammer vind is dat er hier twee opties worden genoemd (of levendgemaakt, of natuurstaat), vervolgens moet de beste eruit gekozen worden. Ik zou het liever andersom doen. Wat zegt de Bijbel over iemand die Christus nog niet kent? Die kent ook het leven niet (Johannes 17:3) Dus is deze persoon nog geestelijk dood'.
Is er verschil tussen deze persoon en iemand die geen door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis kent? Nee en ja.
Nee: beiden zijn geestelijk dood (er zijn immers maar twee wegen, geen drie)
Ja: De eerstgenoemde heeft een door de Heilige Geest gewerkte droefheid over de zonde. Hij leeft nog wel onder de wet, maar mag soms troost ervaren in dit bidden, omdat de Heere het goede werk dat Hij is begonnen, ook zal voleindigen.

Dan zeg je dus: hij is geestelijk dood, EN hij heeft een droefheid over de zonde, waaruit hij soms troost met ervaren in het bidden.
Daar geeft de Bijbel geen grond voor. Christus zegt juist: Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Nee, dan voel ik toch meer voor de benadering van Afgewezen in de laatste posting.

Het gaat niet om wat ons het waarschijnlijkst voorkomt, waar wij het meest voor voelen, enz. enz.

Ja, dat zeg ik juist. Niet wat jij jammer vindt, etc, is het uitgangspunt, maar de Bijbel

Johannes 17:3 zegt duidelijk dat het leven is dat we Jezus Christus kennen, een kennis met vertrouwen!!!! Dat zegt de Heere Jezus onszelf. Dat zou dan toch ook ons uitgangspunt moeten zijn?

Uitgangspunt moet de hele Bijbel zijn; niet één of twee teksten isoleren en daar een hele theologie op bouwen.
Dan zegt Christus in de Bergrede: Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden. Enzovoorts.
En hier in het Hogepriesterlijk gebed: Dit is het eeuwige leven,6 dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

De kanttekenaren merken hierbij m.i. terecht op: "Dat is, de weg en het middel om tot het eeuwige leven te komen is de rechte kennis Gods en des Middelaars Jezus Christus, namelijk vergezeld met een vast vertrouwen."

[Afgewezen]

Dan zeg je dus: hij is geestelijk dood, EN hij heeft een droefheid over de zonde, waaruit hij soms troost met ervaren in het bidden.
Daar geeft de Bijbel geen grond voor. Christus zegt juist: Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Dat is mijn inziens toch te snel geconcludeerd.
Ik heb de tekst al genoemd, waarin Jezus zegt dat iemand "niet ver is van het Koninkrijk Gods". Ook vind je voorbeelden in de Bijbel van natuurlijke mensen die roepen tot God, en die toch worden verhoord (Psalm 78, Psalm 107). Ik zou ook nog kunnen wijzen op de Pinksterlingen, die wél verslagen waren in het hart, maar die nog niet het Evangelie "gaarne aangenomen" hadden.
De zaligspreking die jij noemt, wordt veel aangehaald in deze kwestie, maar ik geloof niet dat het híér gaat over het hongeren en dorsten van een ontwaakte zondaar. De context geeft daar geen aanleiding toe.

Nee, dan voel ik toch meer voor de benadering van Afgewezen in de laatste posting.

Wat spreekt jou precies aan in mijn benadering?

[Tiberius]

Dan zeg je dus: hij is geestelijk dood, EN hij heeft een droefheid over de zonde, waaruit hij soms troost met ervaren in het bidden.
Daar geeft de Bijbel geen grond voor. Christus zegt juist: Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Dat is mijn inziens toch te snel geconcludeerd.
Ik heb de tekst al genoemd, waarin Jezus zegt dat iemand "niet ver is van het Koninkrijk Gods". Ook vind je voorbeelden in de Bijbel van natuurlijke mensen die roepen tot God, en die toch worden verhoord (Psalm 78, Psalm 107).

Goed voorbeeld; ook die mensen worden om Christus wil verhoord.

Ik zou ook nog kunnen wijzen op de Pinksterlingen, die wél verslagen waren in het hart, maar die nog niet het Evangelie "gaarne aangenomen" hadden.

Wat bedoel je daar precies mee? Ze waren al levend gemaakt, maar kenden Christus nog niet?

De zaligspreking die jij noemt, wordt veel aangehaald in deze kwestie, maar ik geloof niet dat het híér gaat over het hongeren en dorsten van een ontwaakte zondaar. De context geeft daar geen aanleiding toe.

Nee, dan voel ik toch meer voor de benadering van Afgewezen in de laatste posting.

Wat spreekt jou precies aan in mijn benadering?

Dit:

Eerlijk gezegd blijf ik liever met die 'knoop' zitten, dan dat ik het in schema breng

[Marieke]

De zaligspreking die jij noemt, wordt veel aangehaald in deze kwestie, maar ik geloof niet dat het híér gaat over het hongeren en dorsten van een ontwaakte zondaar. De context geeft daar geen aanleiding toe.

Toch staat er bij de kanttekening van deze zaligspreking: dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus. Daarvan staat: zalig zijn ze, niet zij zullen zalig worden. De kanttekening wijst er dus op dat dat verlangen nog niet vervuld is.
Ook als je de verklaring van Matthew Henry leest, lijkt hij deze kant op te wijzen.
Hij geeft aan dat de zaligsprekingen ook bestemd zijn om zielen tot Christus te noodigen en een weg te bereiden voor Zijne wet in hun hart. Hij noemt zelfs dat de zaligsprekingen bestemd zijn om de voorwaarden op te sommen en vast te stellen van het verdrag tusschen God en den mensch.
Zo schrijft hij bijvoorbeeld over "zalig zijn de armen van geest..." dat die zaligspreking is om af te komen van ons betrouwen in onze eigen gerechtigheid en kracht, ten einde voor onze rechtvaardigmaking slechts te steunen op de verdienste van Christus. Hij noemt als voorbeeld een arme van geest: het gebroken en verslagen hart waarmede de tollenaar als een arm zondaar om genade riep. Hij zegt daarvan: zij zijn zalig. God ziet genadiglijk op hen neder. Zij zijn Zijne kleinen.

[Johann Gottfried Walther]

Wat ik jammer vind is dat er hier twee opties worden genoemd (of levendgemaakt, of natuurstaat), vervolgens moet de beste eruit gekozen worden. Ik zou het liever andersom doen. Wat zegt de Bijbel over iemand die Christus nog niet kent? Die kent ook het leven niet (Johannes 17:3) Dus is deze persoon nog geestelijk dood'.
Is er verschil tussen deze persoon en iemand die geen door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis kent? Nee en ja.
Nee: beiden zijn geestelijk dood (er zijn immers maar twee wegen, geen drie)
Ja: De eerstgenoemde heeft een door de Heilige Geest gewerkte droefheid over de zonde. Hij leeft nog wel onder de wet, maar mag soms troost ervaren in dit bidden, omdat de Heere het goede werk dat Hij is begonnen, ook zal voleindigen.

Dan zeg je dus: hij is geestelijk dood, EN hij heeft een droefheid over de zonde, waaruit hij soms troost met ervaren in het bidden.
Daar geeft de Bijbel geen grond voor. Christus zegt juist: Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden.

Nee, dan voel ik toch meer voor de benadering van Afgewezen in de laatste posting.

Het gaat niet om wat ons het waarschijnlijkst voorkomt, waar wij het meest voor voelen, enz. enz.

Johannes 17:3 zegt duidelijk dat het leven is dat we Jezus Christus kennen, een kennis met vertrouwen!!!! Dat zegt de Heere Jezus onszelf. Dat zou dan toch ook ons uitgangspunt moeten zijn?

En 2 Korinthe 5:17 "Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, zie, het is alles nieuw geworden."

In Christus is: Dat is, waarlijk Christus kent, en met Hem verenigd is.

Een nieuw schepsel: Dat is, door de kracht en den Geest van Christus wedergeboren

Juist en dan nog:
1 Korinthe 16 vers 22:
Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!

Buiten Christus is het niets met een zondaar.

[Afgewezen]

@Allen. Wat je natuurlijk ziet in deze discussie, dat beide partijen hun bewijsplaatsen (lijken te) hebben, waarbij er vervolgens een discussie ontstaat, hoe je zo'n tekst op de juiste manier uit moet leggen, enz. enz.
Dat brengt ons dus niet veel verder.
Inderdaad is het niet erg dat we met een 'knoop' blijven zitten in onze redeneringen.
Waarom ik toch neig naar de visie van ds. Kort, zeg maar? Omdat voor mij toch heel cruciaal is dat de ogen van de zondaar worden geopend voor de boodschap van ht Evangelie, dat hij bestraald wordt met het licht van het Evangelie, terwijl hij voordien in het duister verkeerde. Ook al was hij zich ervan bewust door het overtuigende werk van de Geest, hij leefde in het duister, in het donker, hij zag uit naar de verlossing, etc.
Dátgene wat nodig is, daar moet toch ergens voor ons het ijkpunt liggen. Natuurlijk zie ik dat bij Tiberius ook wel, maar wanneer je dan toch weer uitgaat van een voorafgaande levendmaking, waar alle werkzaamheden van de zondaar uit voortvloeien.... Ik weet het niet.

[Fjodor]

Maar die aansporing heeft elke gelovige nodig. Daarom zegt dit niets over de kennis van Christus zoals jij die beschrijft, als een stand.
Dit ten eerste, maar ten tweede, en dat geldt bij deze tekst misschien nog wel sterker, spoort Ananias aan om het sacrament van de doop te ontvangen. Daar spoort hij in eerste instantie toe aan. Dat is logisch omdat de doop natuurlijk door de Heere Jezus zelf ingesteld is.

Nee, dat is wat te kort geredeneerd. Hij zegt erbij "en (laat) uw zonden afwassen". Dat wijst dus op het sacramentele karakter. Kennelijk had Paulus die verzegeling nodig. Hij zegt dat zelf niet zo in hoofdstuk 22, maar de Heilige Geest geeft getuigenis van hem, dat hij drie dagen niet at en niet dronk.

Je zegt hier 'kennelijk had Paulus die verzegeling nodig', en daarmee wil je eigenlijk zeggen 'kennelijk betekent de verzegeling die Paulus nodig had dat Paulus ook nog de kennis van Christus nodig had'.

Maar dat staat volstrekt niet in de tekst, en dat wordt ook in de gereformeerde traditie nauwelijks (volgens mij bijna nergens, ik weet niet waar jij het vandaan haalt) beschreven als dat waar de verzegeling van de doop over gaat. Dat is Rooms.. De verzegeling van de doop gaat niet over het ontvangen van de kennis van Christus, maar over de bevestiging van de weldaden die we ontvangen met de kennis van Christus.

[Tiberius]

@Afgewezen, zoals gezegd voel ik ook wel voor jouw stellingname, te weten om die knoop te laten zitten.
Echter wat ik uit de postings hier destilleer, doet ds. Kort dat niet. En dan is zo'n houding misschien leerstellig wel aantrekkelijk vanwege de eenvoud, maar pastoraal is mijn ervaring, dat zo'n houding grote brokken maakt door de beginnenden te vertrappen.
Bovendien, en dat is voor mij doorslaggevend, geeft de Bijbel die nuance ook aan.

[Fjodor]

@Allen. Wat je natuurlijk ziet in deze discussie, dat beide partijen hun bewijsplaatsen (lijken te) hebben, waarbij er vervolgens een discussie ontstaat, hoe je zo'n tekst op de juiste manier uit moet leggen, enz. enz.
Dat brengt ons dus niet veel verder.
Inderdaad is het niet erg dat we met een 'knoop' blijven zitten in onze redeneringen.
Waarom ik toch neig naar de visie van ds. Kort, zeg maar? Omdat voor mij toch heel cruciaal is dat de ogen van de zondaar worden geopend voor de boodschap van ht Evangelie, dat hij bestraald wordt met het licht van het Evangelie, terwijl hij voordien in het duister verkeerde. Ook al was hij zich ervan bewust door het overtuigende werk van de Geest, hij leefde in het duister, in het donker, hij zag uit naar de verlossing, etc.
Dátgene wat nodig is, daar moet toch ergens voor ons het ijkpunt liggen. Natuurlijk zie ik dat bij Tiberius ook wel, maar wanneer je dan toch weer uitgaat van een voorafgaande levendmaking, waar alle werkzaamheden van de zondaar uit voortvloeien.... Ik weet het niet.

Mag ik je even wat anders vragen?

Als ik het goed begrijp worden de termen 'vergeving van zonden' en 'rechtvaardigmaking' in de leer die jij niet helemaal afvalt of in bepaald taalgebruik (ik hoop dat ik het zo goed verwoord) geplaatst op het moment van het ontvangen van de kennis van Christus.
Waarom is dat? Als je het moment van de levendmaking hiervoor plaatst, dan moet je de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch plaatsen op het moment van de levendmaking? Want dan kan het in werkelijkheid (ook al wordt dat misschien nog niet helemaal beseft) toch nog maar één kant op vallen?


Verder denk ik ook, om nog even in te gaan op je post, dat het eigenlijk niet hoort en eigenlijk ook niet kan dat we het leven in het duister en het uitzien naar de verlossing in één mens plaatsen, en dan ook nog in een mens die de kennis van Christus niet heeft.
Dan zeg je dat een mens wedergeboren wil worden. Ik denk dat je dat in de bijbel niet tegenkomt, bij Calvijn niet vindt, en ook niet in de Dordtse Leerregels..

[Afgewezen]

@Afgewezen, zoals gezegd voel ik ook wel voor jouw stellingname, te weten om die knoop te laten zitten.
Echter wat ik uit de postings hier destilleer, doet ds. Kort dat niet. En dan is zo'n houding misschien leerstellig wel aantrekkelijk vanwege de eenvoud, maar pastoraal is mijn ervaring, dat zo'n houding grote brokken maakt door de beginnenden te vertrappen.
Bovendien, en dat is voor mij doorslaggevend, geeft de Bijbel die nuance ook aan.

In deze zin voel ik wel met je mee. Wel denk ik dat het belangrijk is, maar dat zul je ook met mij eens zijn, dat degenen die 'er nog voor' staan, toch over die scheidslijn zullen moeten komen, die hen nog gescheiden houdt van God.