Luther schreef:Maar als deze verbondskinderen het bloed van Jezus Christus onrein achten, zich niet bekeren, dan treft hen Gods verbondswraak. Maar dat doet niets af aan de werkelijkheid van het zijn in het verbond.

Jawel. Wie het verbond breekt, heeft zich buiten het verbond geplaatst.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Kijk! Daar heb je het voorrecht. Dat kreeg ik je eerst niet aan je verstand gepeuterd. Daarmee hebben we geen streepje voor, maar een hele streep. Lees Romeinen 3 vers 1-3. Zo wou Hij met geen volken hand'len. Calvijn noemde het niet voor niets "de kleine verkiezing".

Dat is het voorrecht, maar daarmee ben je nog niet in het verbond en je bent daarmee ook nog geen gelovige. Je moet het hele betoog van Paulus lezen: in de laatste verzen van Rom. 2 zegt hij dat het niet uitmaakt of je besneden bent of niet als je niet besneden bent van hart. Dáár gaat het dus om bij de besnijdenis.
Wat is dán nog het nut van de besnijdenis? vraagt hij in de eerste verzen van Rom. 3. Wel, dat hun, de Joden, de woorden Gods waren toebetrouwd.

Tot hier kan ik meemaken met wat je schrijft. Maar wat bedoel je met het volgende:

Maar dat was niet de oorspronkelijke betekenis van de besnijdenis! En zo is de oorspronkelijke betekenis van de doop ook niet: je leeft onder de bediening van het genadeverbond, ook al ben je nog een vreemdeling van genade.

Erasmiaan schreef:Tot hier kan ik meemaken met wat je schrijft. Maar wat bedoel je met het volgende:

Maar dat was niet de oorspronkelijke betekenis van de besnijdenis! En zo is de oorspronkelijke betekenis van de doop ook niet: je leeft onder de bediening van het genadeverbond, ook al ben je nog een vreemdeling van genade.

Dat de grond voor de kinderdoop niet ligt in het feit dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd. De grond van de kinderdoop ligt in het gegeven dat de kinderen in de ouders als gelovigen worden beschouwd, althans volgens de meesten van onze vaderen.
En ik denk ook eigenlijk dat er geen andere benadering mogelijk is, Bijbels gezien. Al zou ik niet de kant op willen gaan van Ursinus c.s., en genade in de kinderen veronderstellen.

Anker schreef:Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Er wordt gewezen op de zekerheid voor Gods strijdende kerk op aarde. God de Vader betuigt en verzegelt hen: Ik richt met u een eeuwig verbond der genade op!

Het water van de Doop biedt zichtbare troost voor verdrukten, door onweder voortgedrevenen en ongetroosten.
Het water van de Doop stort deze genade niet in bij elk kind dat gedoopt wordt, maar het doopwater betuigt en verzegelt de genade van God de Vader. Genade voor kinderen des toorns. Die worden kinderen van God, omdat God het wil en werkt. Omdat ze kinderen zijn, zijn ze erfgenamen. Erfgenamen van God en erfgenamen van Christus. Met Christus en in Christus zal God ze alles schenken om te kunnen leven en te kunnen sterven. Voor de tijd en voor de eeuwigheid. Wat zijn die wedergeboren kinderen toch rijk.

Ja, en daarmee ontneem je de doop een groot deel van haar waarde. Want feitelijk zegt ds. Van Aalst: De doop betekent maar weinig voor de dopeling; het is vooral voor Gods kinderen die naar de doopsbediening kijken. Dan laat je de kracht en de waarde van het verbond zo'n beetje volledig buiten beschouwing.

Luther schreef:Ja, en daarmee ontneem je de doop een groot deel van haar waarde. Want feitelijk zegt ds. Van Aalst: De doop betekent maar weinig voor de dopeling; het is vooral voor Gods kinderen die naar de doopsbediening kijken. Dan laat je de kracht en de waarde van het verbond zo'n beetje volledig buiten beschouwing.

Dus voor jou is het verbond iets náást het geloofsleven van Gods kinderen??

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Tot hier kan ik meemaken met wat je schrijft. Maar wat bedoel je met het volgende:

Maar dat was niet de oorspronkelijke betekenis van de besnijdenis! En zo is de oorspronkelijke betekenis van de doop ook niet: je leeft onder de bediening van het genadeverbond, ook al ben je nog een vreemdeling van genade.

Dat de grond voor de kinderdoop niet ligt in het feit dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd. De grond van de kinderdoop ligt in het gegeven dat de kinderen in de ouders als gelovigen worden beschouwd, althans volgens de meesten van onze vaderen.
En ik denk ook eigenlijk dat er geen andere benadering mogelijk is, Bijbels gezien. Al zou ik niet de kant op willen gaan van Ursinus c.s., en genade in de kinderen veronderstellen.

Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Ja, en daarmee ontneem je de doop een groot deel van haar waarde. Want feitelijk zegt ds. Van Aalst: De doop betekent maar weinig voor de dopeling; het is vooral voor Gods kinderen die naar de doopsbediening kijken. Dan laat je de kracht en de waarde van het verbond zo'n beetje volledig buiten beschouwing.

Dus voor jou is het verbond iets náást het geloofsleven van Gods kinderen??

Ja, Gods kinderen weten bij bevinding van de heilsweldaden van het verbond in hun persoonlijk leven; maar de kinderen van het verbond (alle gedoopten) zegt de Heere die heilsweldaden toe.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Tot hier kan ik meemaken met wat je schrijft. Maar wat bedoel je met het volgende:

Maar dat was niet de oorspronkelijke betekenis van de besnijdenis! En zo is de oorspronkelijke betekenis van de doop ook niet: je leeft onder de bediening van het genadeverbond, ook al ben je nog een vreemdeling van genade.

Dat de grond voor de kinderdoop niet ligt in het feit dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd. De grond van de kinderdoop ligt in het gegeven dat de kinderen in de ouders als gelovigen worden beschouwd, althans volgens de meesten van onze vaderen.
En ik denk ook eigenlijk dat er geen andere benadering mogelijk is, Bijbels gezien. Al zou ik niet de kant op willen gaan van Ursinus c.s., en genade in de kinderen veronderstellen.

Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Maar dat is nu steeds de verwarring. Er is een verschil tussen bondelingen en gelovigen!

Luther schreef:

Simon schreef:

Tiberius schreef:

Anker schreef:Oké, wil je mij dan graag die andere kant laten zien. Ik vind dit een beetje goedkoop. Ik ben echt heel erg op zoek naar de visie op de doop en hier help je me niet echt mee. Het vergroot mijn vertrouwen ook niet echt. Waar zegt ds. van Aalst bijvoorbeeld dat wordt toegezegd dat God hun Vader wil zijn. Ik wil dat echt heel graag weten!

In het gedeelte waar hij deze zin uit het doopformulier behandelt: "Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, zoo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade oprigt, ons tot zijne kinderen en erfgenamen aanneemt."

Maar dat heeft Hij beloofd aan állen die Hem aannemen en geloven.

Dan sla je het krachtige beloftewoord van de doop toch in één keer weer dood? De Heere belooft dat aan alle dopelingen: het zijn Zijn verbondskinderen, Zijn erfgenamen. Maar als deze verbondskinderen het bloed van Jezus Christus onrein achten, zich niet bekeren, dan treft hen Gods verbondswraak. Maar dat doet niets af aan de werkelijkheid van het zijn in het verbond.
Aan de dopeling zegt de Heere toe: U komt de belofte toe! (Hand. 2: 39) De prediking van Peterus was niet: "En de uitverkorenen komt de belofte toe."

Nee , in hand 2;39 zegt Petrus als jood tot de joden, dat zij , het uitverkoren volk, hun Messias hebben omgebracht.
Als ze dan alsnog Hem zouden aannemen, en dit laten zien door de doop, werd hen de gave van de heilige Geest beloofd.
Wat zeer duidelijk bleek uit de volgende verzen 41-47 bij degenen die zijn woord aannamen.
Sprak Petrus gedurende zijn toespraak over persoonlijke redding, wedergeboorte, rechtvaardigmaking, heiligmaking, etc?
Nee, omdat deze waarheden op dat moment nog steeds grotendeels onbekend waren.
Ook het niet langer kosher hoeven eten en niet met heidenen eten was nog niet geopenbaard.
Dat kwam allemaal later.
Je weet toch hoe verbijsterd de joden waren toen ze zagen dat de Heilige Geest ook over de heidenen kwam, later in Handelingen?
Eerst waren trouwens de samaritanen nog aan de beurt.
Hoe dan ook, Jezus' woorden en beloften bij Zijn hemelvaart in hand 1:8 kwamen uit, in de daar beschreven volgorde!

Erasmiaan schreef:Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Paulus heeft het hier over de ongelovige Israëlieten, niet over de pasgeboren kinderen.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Maar dat is nu steeds de verwarring. Er is een verschil tussen bondelingen en gelovigen!

Ja, tot zo'n conclusie moet je wel komen als je een complete verbondstheorie ontwikkelt náást de kern van het geloof. Maar, en daarin val ik de GG toch bij, een echte bondeling is een gelovige, en een gelovige is een echte bondeling.

Luther schreef:Gods kinderen weten bij bevinding van de heilsweldaden van het verbond in hun persoonlijk leven; maar de kinderen van het verbond (alle gedoopten) zegt de Heere die heilsweldaden toe.

En dit is dus een misverstand. Dan maak je van het verbond een aanbod van genade. Maar het verbond is méér dan dat.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Paulus heeft het hier over de ongelovige Israëlieten, niet over de pasgeboren kinderen.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Maar dat is nu steeds de verwarring. Er is een verschil tussen bondelingen en gelovigen!

Ja, tot zo'n conclusie moet je wel komen als je een complete verbondstheorie ontwikkelt náást de kern van het geloof. Maar, en daarin val ik de GG toch bij, een echte bondeling is een gelovige, en een gelovige is een echte bondeling.

Luther schreef:Gods kinderen weten bij bevinding van de heilsweldaden van het verbond in hun persoonlijk leven; maar de kinderen van het verbond (alle gedoopten) zegt de Heere die heilsweldaden toe.

En dit is dus een misverstand. Dan maak je van het verbond een aanbod van genade. Maar het verbond is méér dan dat.

Nee, het verbond is meer dan dat inderdaad, maar het is niet of-of, maar en-en.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Paulus heeft het hier over de ongelovige Israëlieten, niet over de pasgeboren kinderen.

Dat lees ik toch anders.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Paulus heeft het hier over de ongelovige Israëlieten, niet over de pasgeboren kinderen.

Dat lees ik toch anders.

Daar is geen reden voor. Lees de hele context, met name ook Rom. 3:3:

Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?

Luther schreef: Ja, en daarmee ontneem je de doop een groot deel van haar waarde. Want feitelijk zegt ds. Van Aalst: De doop betekent maar weinig voor de dopeling; het is vooral voor Gods kinderen die naar de doopsbediening kijken. Dan laat je de kracht en de waarde van het verbond zo'n beetje volledig buiten beschouwing.

Wat niet uit het geloof is, is zonde...

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Paulus heeft het hier over de ongelovige Israëlieten, niet over de pasgeboren kinderen.

Dat lees ik toch anders.

en Petrus heeft het volgens jou ook tegen de heidenen ipv de israelieten in Hand 2?