Pleiten op je doop

[Afgewezen]

1.U komt de belofte toe en uw kinderen....zijn die kinderen gelovigen of bondelingen ? 2.Nee, de vervulling van die beloften gaan in de weg van bekering en geloof.

Is het Bijbels om een verschil te maken tussen gelovigen en bondelingen? Zo ja, dan wordt er een soort 'derde mens' gecreëerd, en ik heb de indruk dat met name de dooppleiters het hier erg druk mee hebben.

En wat is volgens de lijn van de Bijbel hierin?

Er zijn gelovigen en ongelovigen. Daar zit niets tussen.

[Luther]

1.U komt de belofte toe en uw kinderen....zijn die kinderen gelovigen of bondelingen ? 2.Nee, de vervulling van die beloften gaan in de weg van bekering en geloof.

Is het Bijbels om een verschil te maken tussen gelovigen en bondelingen? Zo ja, dan wordt er een soort 'derde mens' gecreëerd, en ik heb de indruk dat met name de dooppleiters het hier erg druk mee hebben.

En wat is volgens de lijn van de Bijbel hierin?

Er zijn gelovigen en ongelovigen. Daar zit niets tussen.

Dat klopt, maar wat is dan de waarde van het genadeverbond, dat opgericht is met Abraham en zijn zaad. En onder dat 'zaad' waren ook ongelovigen, ja er staat zelfs: in het merendeel van hen had God geen behagen.

[Afgewezen]

Er zijn gelovigen en ongelovigen. Daar zit niets tussen.

Dat klopt, maar wat is dan de waarde van het genadeverbond, dat opgericht is met Abraham en zijn zaad. En onder dat 'zaad' waren ook ongelovigen, ja er staat zelfs: in het merendeel van hen had God geen behagen.

Precies, en men is zo aan het opereren met die ongelovigen, dat het lijkt alsof ze toch nog wat zijn.

[Luther]

Er zijn gelovigen en ongelovigen. Daar zit niets tussen.

Dat klopt, maar wat is dan de waarde van het genadeverbond, dat opgericht is met Abraham en zijn zaad. En onder dat 'zaad' waren ook ongelovigen, ja er staat zelfs: in het merendeel van hen had God geen behagen.

Precies, en men is zo aan het opereren met die ongelovigen, dat het lijkt alsof ze toch nog wat zijn.

Ja, maar nu sla je mijn vraag over: Wat is dan de waarde van het genadeverbond, waarvan de doop het teken en zegel is, voor dat 'zaad'?

[huisman]

1.U komt de belofte toe en uw kinderen....zijn die kinderen gelovigen of bondelingen ? 2.Nee, de vervulling van die beloften gaan in de weg van bekering en geloof.

Is het Bijbels om een verschil te maken tussen gelovigen en bondelingen? Zo ja, dan wordt er een soort 'derde mens' gecreëerd, en ik heb de indruk dat met name de dooppleiters het hier erg druk mee hebben.

En wat is volgens de lijn van de Bijbel hierin?

Er zijn gelovigen en ongelovigen. Daar zit niets tussen.

De HEERE heeft in zijn souvereine vrijmacht Israël verkoren als verbondsvolk ....dat waren niet allemaal gelovigen toch was Gods verhouding met Israël gans anders dan met de andere volken. Zo ook nu. De HEERE heeft ook in het N.T. een verbondsvolk (de gelovigen en hun zaad) die in een andere betrekking tot God staan als niet-gedoopten.
Natuurlijk zijn wij het eens dat voor de zaligheid niet de doop of het verbond beslissend zijn maar het ware geloof in Christus "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft , die heeft het leven niet. "

Nog een citaat uit GG kringen die mijn standpunt goed verwoord.

Het gaat er in de kinderdoop juist om dat de Heere onderscheid maakt. Hij heeft jou apart gezet. Dat is Gods ‘keuze’. In jouw doop gaat het er om wat de Heere zegt. De HEERE heeft Zijn Naam aan jouw naam willen verbinden. In jouw doop heeft Hij gezegd: “Ik heb geen lust in je dood, maar daarin dat jij je bekeert en leeft. Ik betuig het dat er ook voor jou genade is.” De beloften van het Evangelie spreken van genade en verzoening, opdat jij –als gedoopte jongere- zou gaan vragen: Heere, schenk mij Uw genade. Als jij je laat overdopen, dan zeg je tegen de God van je doop: ik geloof het niet, ik geloof U niet Heere. Je voelt wel: een zeer onbijbelse gedachte. Er is een betere weg. Die word je gewezen in het doopformulier: Wij bidden U, bij Uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen - en ook mij - genadig wilt aanzien.

J. H. Mauritz

[Luther]

Geheel eens met J.H. Mauritz.

[Ander]

Geheel eens met J.H. Mauritz.

Ik ook. Ik lees ook niets over pleiten bij Mauritz.

[huisman]

Geheel eens met J.H. Mauritz.

Ik ook. Ik lees ook niets over pleiten bij Mauritz.

Het stuk"heb ik geplaatst als een reactie op Afgewezen stelling "Er zijn gelovigen en ongelovigen. Daar zit niets tussen."

Dat ging dus niet over pleiten daarvoor dient dit citaat uit GG kringen

Ds J Driessen in "Jongeren en de Sacramenten" uitgave JBGG 1994


Citaat:
Maar dan zeg ik toch: strijk eens over je voorhoofd. Dan is je hand nat. Want doopwater droogt nooit op. Dat blijft altijd geldig,je leven lang! Onze NGB zegt daarvan: onze Doop is niet alleen van nut, zolang het doopwater op ons is, maar ook al de tijd van ons leven. Vraag ootmoedig daarop pleitend,bedelend als een arme zondaar, aan de HEERE, of Hij met Zijn Heilige Geest wil binnendringen in je leven en je leven nieuw wil maken.

[Ander]

Geheel eens met J.H. Mauritz.

Ik ook. Ik lees ook niets over pleiten bij Mauritz.

Het stuk"heb ik geplaatst als een reactie op Afgewezen stelling "Er zijn gelovigen en ongelovigen. Daar zit niets tussen."

Dat ging dus niet over pleiten daarvoor dient dit citaat uit GG kringen

Ds J Driessen in "Jongeren en de Sacramenten" uitgave JBGG 1994


Citaat:
Maar dan zeg ik toch: strijk eens over je voorhoofd. Dan is je hand nat. Want doopwater droogt nooit op. Dat blijft altijd geldig,je leven lang! Onze NGB zegt daarvan: onze Doop is niet alleen van nut, zolang het doopwater op ons is, maar ook al de tijd van ons leven. Vraag ootmoedig daarop pleitend,bedelend als een arme zondaar, aan de HEERE, of Hij met Zijn Heilige Geest wil binnendringen in je leven en je leven nieuw wil maken.

Dat stuk van ds. Driessen klopt inderdaad niet helemaal.
Ook met al het bidden en smeken, met het verbinden van de Naam van de Heere aan onze naam blijven we dood in zonden en misdaden en is er een wonder van wederbarende genade nodig. Dat moeten we niet vergeten en ik denk dat Afgewezen dat bedoelt te zeggen. Dus zonder wedergeboorte en geloof is een gedoopte een ongelovige.

[Luther]

Dat stuk van ds. Driessen klopt inderdaad niet helemaal.
Ook met al het bidden en smeken, met het verbinden van de Naam van de Heere aan onze naam blijven we dood in zonden en misdaden en is er een wonder van wederbarende genade nodig. Dat moeten we niet vergeten en ik denk dat Afgewezen dat bedoelt te zeggen. Dus zonder wedergeboorte en geloof is een gedoopte een ongelovige.

Het stuk van ds. Driessen klopt wel, als je het woord 'pleiten' ontdoet van rechthebbende connotaties. Volgens mij is je bezwaar meer een taalkwestie, dan een inhoudelijke. Of heb ik dat mis?

[Ander]

Dat stuk van ds. Driessen klopt inderdaad niet helemaal.
Ook met al het bidden en smeken, met het verbinden van de Naam van de Heere aan onze naam blijven we dood in zonden en misdaden en is er een wonder van wederbarende genade nodig. Dat moeten we niet vergeten en ik denk dat Afgewezen dat bedoelt te zeggen. Dus zonder wedergeboorte en geloof is een gedoopte een ongelovige.

Het stuk van ds. Driessen klopt wel, als je het woord 'pleiten' ontdoet van rechthebbende connotaties. Volgens mij is je bezwaar meer een taalkwestie, dan een inhoudelijke. Of heb ik dat mis?

Ja, hallo, hij zegt pleiten maar eigenlijk bedoelt hij wat anders. Dan moet hij het ook niet zeggen. Maar goed, wellicht bedoelt hij het niet zo, dan heb ik niet zoveel moeite met zijn stukje.

[Bert Mulder]

Tuurlijk. Daar behoef je ook helemaal niet aan te twijfelen.
Er is er maar een die een verbondsautomatisme aanhangt en tegelijkertijd het aanbod van genade verwerpt en dat is Bert Mulder.
Vanuit zijn visie is dat helemaal niet vreemd, want als alle gedoopten gelovigen zijn heb je helemaal geen aanbod van genade meer nodig.

Huh?

waar oh waar stel ik ooit dat alle gedoopten gelovigen zijn? En vanwaar de conclusie van 'verbondsautomatisme', geachte Wilhelm?

Wel, Bert, dat is een eenvoudige vraag. Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen. Ik kan me voorstellen dat men dan de conclusie trekt dat je een soort verbondsautomatisme aanhangt.

dan is men wel zeer! selectief in het lezen.

[Bert Mulder]

Wel, Bert, dat is een eenvoudige vraag. Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen. Ik kan me voorstellen dat men dan de conclusie trekt dat je een soort verbondsautomatisme aanhangt.

Er is een groot artikel op internet waar de doopleer van Bert zijn kerk verklaard wordt.

http://www.prca.org/books/Believers'%20 ... mplete.htm

Vanaf hoofdstuk 5 wordt de doopleer van de PRCA uitgelegd, het lijkt mij het meest te passen in de gereformeerd vrijgemaakte visie.



Hier het gedeelte waarop Luther doelt.

Dit alles wordt in het formulier toegepast op de kleine kinderen der geloovigen, want immers, zoo heet het, dat men de kinderen zal doopen "als ergenamen van het rijk Gods en van Zijn verbond." Voorts wordt in de eerste vraag aan de ouders gevraagd: "Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerhande ellende, ja aan de verdoemenis zelve onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten van Zijne gemeente behooren gedoopt te wezen." En in het dankgebed na den Doop heet het: "Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onzen kinderen door het bloed van uwen lieven Zoon, al onze zonden vergeven en ons door Uwen heiligen Geest tot lidmaten van Uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot Uwe kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt." Het is dus duidelijk, dat wij en onze kinderen de weldaden van dat verbond bezitten, verzegeld door den Drie-enigen verbonds-God, dat wij en onze kinderen daarom ook niet moeten twijfelen aan Gods genade dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn en lidmaten Zijner gemeente, erfgenamen van het rijk Gods zijn en dat wij en onze kinderen onze kniekn mogen buigen voor den God des verbonds, Hem dankende, dat Hij onze zonden ons vergaf en ons aannam tot Zijne kinderen en erfgenamen, -- dit alles naar de taal van ons Doopsformulier.

Deze visie kan ik niet delen.[/quote]

selectief dus. En een tikkeltje oneerlijk, ziende alleen al alles dat ik op dit onderwerp geschreven heb. En heb je ook zijn hoofdstuk gelezen over tweevoudig zaad?

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... dseed8.htm

En over de verworpenen op het erf van het verbond?

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... seed10.htm

Het zal dan nu wel duidelijk geworden zijn, dat wij juist niet geloven, dat heel de werkelijk en zichtbaar bestaande gemeente in het midden der wereld uitverkorenen zijn, zoals men het ons soms zeer onverstandelijk nawerpt. Ook geloven we niet, dat dit wel mag worden verondersteld van de zichtbare kerk op aarde, dat is, van gelovigen en hun zaad, en dat alleen in die veronderstelling de Heilige Doop aan kleine kinderen zou kunnen worden bediend en alleen in dezelfde veronderstelling de taal van het Doopsformulier tot de onze kan worden gemaakt.

Nee, maar wij geloven, dat wij door de Schrift op zeer duidelijke wijze worden onderwezen, en dat wij het daarom ons ook nooit anders mogen voorstellen dan die Schrift het ons onderwijst, dat namelijk onder Gods verbondsvolk, zoals het naar Zijn wil hier op aarde bestaat, niet alles Israel is, wat Israel heet. Wij geloven, dat wezenlijk het genadeverbond alleen de uitverkorenen geldt, die God in de tijd wederbaart en wie Hij het geloof en de bekering schenkt, naar Zijn eeuwig welbehagen. Al de uitverkorenen en alleen de uitverkorenen worden zalig. En zij ontvangen die zaligheid niet uit de werken, maar uit genade, opdat niemand roeme. Niemand wederbaart zichzelf en niemand heeft uit en van zichzelf het geloof; niemand bekeert zichzelf, kan zichzelf bekeren of zichzelf ook maar willen bekeren. De Heere God Zelf maakt door Zijn Woord en Geest te Zijner tijd al Zijn uitverkoren volk de weldaden des verbonds deelachtig en formeert het opdat het Zijn lof zou vertellen.

[Luther]

Dat stuk van ds. Driessen klopt inderdaad niet helemaal.
Ook met al het bidden en smeken, met het verbinden van de Naam van de Heere aan onze naam blijven we dood in zonden en misdaden en is er een wonder van wederbarende genade nodig. Dat moeten we niet vergeten en ik denk dat Afgewezen dat bedoelt te zeggen. Dus zonder wedergeboorte en geloof is een gedoopte een ongelovige.

Het stuk van ds. Driessen klopt wel, als je het woord 'pleiten' ontdoet van rechthebbende connotaties. Volgens mij is je bezwaar meer een taalkwestie, dan een inhoudelijke. Of heb ik dat mis?

Ja, hallo, hij zegt pleiten maar eigenlijk bedoelt hij wat anders. Dan moet hij het ook niet zeggen. Maar goed, wellicht bedoelt hij het niet zo, dan heb ik niet zoveel moeite met zijn stukje.

Nee, het is nog ingewikkelder....
Het woordeken 'pleiten' heeft een enkele betekenissen:
- Een betekenis waarop aanspraak gemaakt wordt op zekere rechten,
- een betekenis waarbij op grond van zaken die vaststaan een pleidooi wordt gevoerd om daaraan gedachtig te zijn bij een beslissing,
- en een betekenis waarin het woordje pleiten bedoeld wordt als een sterke vorm van smeken om genade.

[Luther]

Tuurlijk. Daar behoef je ook helemaal niet aan te twijfelen.
Er is er maar een die een verbondsautomatisme aanhangt en tegelijkertijd het aanbod van genade verwerpt en dat is Bert Mulder.
Vanuit zijn visie is dat helemaal niet vreemd, want als alle gedoopten gelovigen zijn heb je helemaal geen aanbod van genade meer nodig.

Huh?

waar oh waar stel ik ooit dat alle gedoopten gelovigen zijn? En vanwaar de conclusie van 'verbondsautomatisme', geachte Wilhelm?

Wel, Bert, dat is een eenvoudige vraag. Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen. Ik kan me voorstellen dat men dan de conclusie trekt dat je een soort verbondsautomatisme aanhangt.

dan is men wel zeer! selectief in het lezen.

Je ontkent daarmee niet dat je dat in een bepaalde context hebt gezegd.