memento schreef:Niemand een mening over dr. Steenblok als scholasticus?

Daar was hij heel goed in, zoals gebruikelijk bij de neo-calvinisten. Zie zijn proefschrift waarin hij duidelijk maakt de lijn van Voetsius hierin goed te kennen. Wie de recente publicaties van prof. dr. Van Asselt erbij betrekt kan achteraf alleen maar vaststellen dat dr. Steenblok op dit punt het vak beheerste. Zijn rechtlijnigheid hierin heeft mijns inziens niets te maken met een mogelijke stoornis.
Ook niet zijn stellingname in het vraagstuk rondom aanbod van genade. Het is veelmeer te herleiden op een neo-calvinistische opvatting over de toepasbaarheid van het scholastieke begrippenapparaat, in lijn met bijv. Voetsius en Comrie. Het gebruik van scholastiek als interpretatiemiddel was een 'keurmerk' van de theologen uit de kringen waarvan dr. Steenblok afkomstig was. Een soort "met de paplepel ingegoten". De stelling dat de neo-calvinisten verder gingen dan Comrie in het komen tot dogmatische stellingen als gevolg van overmatig gebruik van de scholastiek is mijns inziens goed te verdedigen.

De visie van Bullinger is uiteindelijk impliciet door de Dordtse synode verworpen. Bullinger wilde niet van een dubbele predestinatie weten en op dat punt is hij dan ook door o.a. Calvijn en Beza bestreden. De DL hebben de lijn van Calvijn/Beza overgenomen en de visie van Bullinger wel aangehoord, maar niet overgenomen. Vanuit de geschiedenis kunnen we stellen dat de Nederlandse reformatie weinig of geen ruimte gegeven heeft aan de visie van Bullinger.
Het lijkt me dan ook geen sterk argument om een beroep te doen op Bullinger in een discussie over een verschilpunt binnen de nederlandse-calvijnse theologie.

GJdeBruijn schreef:

memento schreef:Niemand een mening over dr. Steenblok als scholasticus?

Daar was hij heel goed in, zoals gebruikelijk bij de neo-calvinisten. Zie zijn proefschrift waarin hij duidelijk maakt de lijn van Voetsius hierin goed te kennen. Wie de recente publicaties van prof. dr. Van Asselt erbij betrekt kan achteraf alleen maar vaststellen dat dr. Steenblok op dit punt het vak beheerste. Zijn rechtlijnigheid hierin heeft mijns inziens niets te maken met een mogelijke stoornis.
Ook niet zijn stellingname in het vraagstuk rondom aanbod van genade. Het is veelmeer te herleiden op een neo-calvinistische opvatting over de toepasbaarheid van het scholastieke begrippenapparaat, in lijn met bijv. Voetsius en Comrie. Het gebruik van scholastiek als interpretatiemiddel was een 'keurmerk' van de theologen uit de kringen waarvan dr. Steenblok afkomstig was. Een soort "met de paplepel ingegoten". De stelling dat de neo-calvinisten verder gingen dan Comrie in het komen tot dogmatische stellingen als gevolg van overmatig gebruik van de scholastiek is mijns inziens goed te verdedigen.

Uhm, het was juist Comrie die de scholastiek de gemeente in bracht. Steenblok gaat daarmee niet verder dan Comrie. Ik denk dat wat Steenblok stelde, uiteindelijk het logische gevolg is van Comries Aristoteliaanse denken.

De visie van Bullinger is uiteindelijk impliciet door de Dordtse synode verworpen. Bullinger wilde niet van een dubbele predestinatie weten en op dat punt is hij dan ook door o.a. Calvijn en Beza bestreden. De DL hebben de lijn van Calvijn/Beza overgenomen en de visie van Bullinger wel aangehoord, maar niet overgenomen. Vanuit de geschiedenis kunnen we stellen dat de Nederlandse reformatie weinig of geen ruimte gegeven heeft aan de visie van Bullinger.
Het lijkt me dan ook geen sterk argument om een beroep te doen op Bullinger in een discussie over een verschilpunt binnen de nederlandse-calvijnse theolog

Bullinger leerde wél een dubbele predestinatie, maar wilde geen uitspraken doen over de details. Een lijn, die door de DL nagevolgd is (zie maar hoe terughoudend de DL zijn als het gaat om details). Helaas heeft men Bullingers waarschuwing en de Dordtse terughoudendheid achter zich gelaten in de Gereformeerde Scholastiek, en kwam men tot uitgebreide systemen. Gelukkig bleef dit voorbehouden tot de universiteiten. De grote gereformeerde scholastici (zoals Voetsius) volgden in hun prediking en pastoraat de lijn van Bullinger: de pastorale lijn. Comrie was de eenling, die dit doorbrak, door de scholastiek de gemeente in te brengen door prediking en pastoraat. In de 19e eeuw kreeg zijn theologie, met haar Aristoteliaanse onderscheidingen (bv. het onderscheid tussen habitus en actus komt regelrecht bij de heidense filosoof Aristotelus vandaan) weer aandacht. Steenblok pakt die lijn op, en trekt de uiterste conclusies.

Opvallend is, dat mannen als Calvijn en Luther, de scholastiek verworpen. Een heiden (Aristotelus) kan ons geen kennis over God geven, zo stelden ze. De scholastiek, met haar systemen, theorieën en onderscheidingen, houdt de Schrift verborgen. Men zag de scholastiek als aanval op de Schrift. Bullinger was de theoloog die het gevaar reeds voorzag, en er ook tegen waarschuwde. Terecht stelde hij, dat wanneer we scholastiek gaan bedrijven, we uiteindelijk niet meer luisteren naar de Schrift, maar de Schrift gieten in de mal van ons systeem.

--------------
PS> Mijn stelling is, dat wat Steenblok deed niets anders is dan de consequenties trekken uit wat Comrie hem leerde. In een kerkgenootschap waar Comrie dé toonaangevende theoloog is en was, is hem dat niet kwalijk te nemen. De eigenlijke discussie gaat dus om de vraag: Wil je als kerkverband in de lijn van Comrie staan? In dat geval is de dogmatische keuze van Steenblok de uiterste consequentie. Of moeten we concluderen dat Comrie toch wat ongelukkig is geweest in zijn theologie, en we er beter aan doen een andere theoloog te kiezen in wiens lijn je wilt staan? Ik pleit voor het laatste. Doe mij maar een theoloog die dicht bij het Woord blijft. Een Bullinger. Of Calvijn. Of een bevindelijke variant als Teelinck. Of Kohlbrugge. Werkelijke theologie is het laten spreken van het Woord. Alleen het Woord is onze kenbron aangaande God.

De hele DL zijn tot stand gekomen op basis van scholastieke tegenargumentaties.
Zie in dat verband maar eens http://igitur-archive.library.uu.nl/th/ ... INISME.pdf
Ook de hele nadere reformatie is vanuit de scholastiek onderbouwd. Met Voetius als de theologenkweker als bewijs....

Volgens mij is het 'Voetius'...

memento schreef:Opvallend is, dat mannen als Calvijn en Luther, de scholastiek verworpen. Een heiden (Aristotelus) kan ons geen kennis over God geven, zo stelden ze.

Nee, dat is niet juist. Ze verwierpen de scholastiek als instrument niet, maar de basis-aannamen die daarin gehanteerd werden door de Griekse filosofen en de roomse theologen! Feit is dat Zanchius een tijdgenoot van Calvijn was en veel respect genoot van de Geneefse reformator. Zanchius was toch echt een uitgesproken scholasticus.

Afgewezen schreef:Volgens mij is het 'Voetius'...

Precies, en hoe ik het oneens kan zijn met de scholastieke Comrie in zijn waardering van de Marrow men kan ik hem wel weer waarderen

Ander schreef:Jij gaat verder. En dat is, ondanks dat ik het schrijven van dit boek door drs. Rouwendal verafschuw, onjuist en, zoals ik al zei, volstrekt verwerpelijk.

Rouwendal spreekt geen oordeel uit over de leer van dr. Steenblok; dat doe ik wel, en daarin ga ik inderdaad verder. Als jij dat verafschuwt, onjuist en verwerpelijk vindt, dan mag dat, maar dan zul je toch met meer moeten komen dat dit soort verdachtmakingen om mij te overtuigen.

Ik neem de leer van Steenblok wel degelijk serieus, omdat hij de consequenties heeft uitgewerkt van enkele lijnen die Comrie in essentie al trok. Comrie heeft er echter nooit een sluitend systeem van gemaakt en bij Comrie functioneert de ruimte van het Evangelie voor een ieder die onder het Woord zit, nog ruim en volledig.

Democritus schreef:

Bert Mulder schreef:

Luther schreef: Onlangs hoorde ik gelukkig in mijn eigen gemeente ook het tegendeel: "Gemeente, begin a.u.b. niet met de uitverkiezing. Daar moet u helemaal niets mee. Laat dat voor God liggen. Het gaat om wat onze plicht is: Bidden, bezig-zijn in Gods Woord, blijven liggen aan Gods gendadetroon, totdat Hij ook ons genadig zij."

Tja, de Dortse vaderen hadden het ook verkeerd, door met de uitverkiezing te beginnen...

Meende altijd te weten dat onze bekering een eenzeidig Godswerk was. Niet om iets van de menselijke verantwoordelijkheid voor zijn doodstaat af te doen. Maar het is nu ten enenmale zo, dat een dood mens niet eens bidden kan. De dominee kan wel de mens aan het werk zetten, maar wij kunnen geen zucht aan onze zaligheid toe doen...

En ja, zit nog op een uitslag van een onderzoek te wachten, maar denk dat de conclusie zijn zal dat ook Gomarus, Bogerman, etc, waarschijnlijk wel de ziekte van Asperger hadden...

Als je over de uitverkiezing wilt spreken spreek dan altijd tegelijk over het verbond. Want die zijn m.i. onlosmakelijk met elkaar verbonden.

In de Woordverkondiging richt God zijn verbond met de mens en komt naar de mens toe met zijn vredesaanbod. Hier zit al een vorm van verkiezing in....waarom komt het Woord tot je en tot zoveel anderen nooit?

Als God op deze wijze tot ons komt dan moeten we niet als eerste focussen op de vragen rondom de verkiezing van eeuwigheid. Dat is een doodlopende en heilloze weg.

Inderdaad, Demo!

@ Bert Mulder: Volstrekt met je oneens. Je maakt ook een karikatuur van de prediking die ik samenvatte. EEn aabod van genade HOUDT NIET IN DAT DE MENS OOK VERMOGENS HEEFT OM DIT AAN TE GRIJPEN. Dat verwar jij heel de tijd!

Laat ik heteenvoudig houden: Ik heb je nog nooit ontmoet; toch weet ik zeker dat jij niet vorige maand hebt gezegd: "Weet je wat: Het is Gods werk om mij in het leven te houden. De mens kan daar niets toe of af doen; ik ga het komende jaar eens niet meer eten of drinken, want als God besloten heeft dat ik zal blijven leven, dan zal ik blijven leven; en als God besloten heeft mij te laten sterven, dan zal ik sterven, wat ik ook eet."
Waarom redeneer je ten aanzien van de boodschap van het heil in Christus dan wel zo? Een mens moet niet eerst zich gaan afvragen of hij wel of niet uitverkoren is. De verkiezingsleer is een troostleer, geen systeem! En in dat opzicht is het een onderdeel van de leer, die in het leven van Gods kinderen vaak pas achteraf geleerd wordt. Dat bedoelde onze predikant met: U moet daar niet mee werken!
Gods heilsboodschap komt immers niet tot verkorenen, maar tot verlorenen!

Voor de komende Terdege staat achterin het laatst verschenen exemplaar een artikel aangekondigd: "Drs. P. Rouwendal over dr. C. Steenblok"

Luther schreef:

Ander schreef:Jij gaat verder. En dat is, ondanks dat ik het schrijven van dit boek door drs. Rouwendal verafschuw, onjuist en, zoals ik al zei, volstrekt verwerpelijk.

Rouwendal spreekt geen oordeel uit over de leer van dr. Steenblok; dat doe ik wel, en daarin ga ik inderdaad verder. Als jij dat verafschuwt, onjuist en verwerpelijk vindt, dan mag dat, maar dan zul je toch met meer moeten komen dat dit soort verdachtmakingen om mij te overtuigen.

Omdat velen bang waren dat dit ging gebeuren na de publicatie van het artikel in het RD en het verschijnen van het boek. Scholten heeft daar iets over gezegd en in het artikel zegt Rouwendal daar ook iets over:

Ten slotte neemt Scholten het mij kwalijk dat anderen kunnen denken dat Steenbloks theologie niet serieus te nemen valt als hij asperger gehad zou hebben. Hij zegt er gelukkig bij dat ik daarvoor niet pleit. Maar Scholten weet heel goed dat er ook tegen bijvoorbeeld de predestinatieleer zoals onder anderen dr. Steenblok die bracht, vaak is aangevoerd dat mensen daaruit verkeerde en zelfs zielsmisleidende conclusies kunnen trekken en daadwerkelijk trekken. Het is voor hem nooit een reden geweest die leer te verzwijgen. Evenmin is voor mij mogelijk misbruik van een gegrond vermoeden een reden dat te verzwijgen. Ik ben er niet verantwoordelijk voor dat anderen verkeerde conclusies uit mijn woorden trekken, wanneer ik beargumenteerd vermeld heb dat die conclusies niet getrokken kunnen worden.

Overigens, dat mag je doen, een oordeel uitspreken over de leer van dr. Steenblok. Althans, een oordeel, je mag er je mening over hebben. Maar wat jij doet is dat oordeel verbinden aan een mogelijke stoornis die hij gehad zou kunnen hebben. En ik denk dat we dan op een gebied komen waar we echt van af moeten blijven. En dan blijf ik bij mijn verdachtmakingen. Immers: Wie Mijn volk aanraakt, raakt mijn oogappel aan. (Zach. 2:8) En daarom gaat Rouwendal in deze publicatie echt te ver.

GJdeBruijn schreef:De hele DL zijn tot stand gekomen op basis van scholastieke tegenargumentaties.
Zie in dat verband maar eens http://igitur-archive.library.uu.nl/th/ ... INISME.pdf

1. Van Asselt hanteert de stelling dat de hoofdstroom van het Calvinisme scholastiek is geweest. Hierin wordt hij internationaal tegengesproken, met als hoofdargument dat prediking en pastoraat praktisch altijd meer de lijn van Bullinger (ea) volgde, dan van de scholastici.
2. Dat de DL tot stand is gekomen "op basis van scholastieke tegenargumentaties", zie ik niet zo staan in dat artikel.
3. Áls de DL tot stand zou zijn gekomen "op basis van scholastieke tegenargumentaties", dan is het opvallend dat zij pastoraal en Bijbels spreekt, en niet scholastiek. Ze is heel terughoudend in haar spreken, terwijl scholastici je precies alle details van uitverkiezing en verwerping konden voorrederen.

Ook de hele nadere reformatie is vanuit de scholastiek onderbouwd. Met Voetius als de theologenkweker als bewijs....

Klopt. Alleen de NR hield de scholastiek praktisch geheel voor op de universiteit, niet voor in de gemeente. In de gemeente sprak met pastoraal en Bijbels, zonder alle Aristoteliaanse onderscheidingen. Slechts enkelingen doorbraken die lijn, zoals Comrie.

GJdeBruijn schreef:

memento schreef:Opvallend is, dat mannen als Calvijn en Luther, de scholastiek verworpen. Een heiden (Aristotelus) kan ons geen kennis over God geven, zo stelden ze.

Nee, dat is niet juist. Ze verwierpen de scholastiek als instrument niet, maar de basis-aannamen die daarin gehanteerd werden door de Griekse filosofen en de roomse theologen! Feit is dat Zanchius een tijdgenoot van Calvijn was en veel respect genoot van de Geneefse reformator. Zanchius was toch echt een uitgesproken scholasticus.

Ze verwierpen, dat scholastiek denken tot nieuwe kennis van God kon brengen. De gereformeerde scholastieken onderschreven dat ook, maar je ziet dat hoe langer hoe meer die stelling in praktijk losgelaten wordt. Bij mannen als Voetius en Comrie levert de rede, los van de Schrift, toch wel nieuwe "waarheden" aangaande de zaken Gods op. Dr. Steenblok, die sterk op Comrie voortborduurde, was zo eerlijk om dit gewoon toe te geven: De rede als kenbron van goddelijke zaken.


Maargoed, ondanks je visie op de scholastiek, blijft de vraag: Kan je het dr. Steenblok kwalijk nemen, dat hij de lijn van Comrie (die in zijn kerkgenootschap dé toonaangevende theoloog was) consequent voortzette? Want Steenbloks conclusies waren m.i. niet meer dan een logisch gevolg van de theologie van Comrie (en in zekere zin van 1931).

Ander schreef:

Luther schreef:

Ander schreef:Jij gaat verder. En dat is, ondanks dat ik het schrijven van dit boek door drs. Rouwendal verafschuw, onjuist en, zoals ik al zei, volstrekt verwerpelijk.

Rouwendal spreekt geen oordeel uit over de leer van dr. Steenblok; dat doe ik wel, en daarin ga ik inderdaad verder. Als jij dat verafschuwt, onjuist en verwerpelijk vindt, dan mag dat, maar dan zul je toch met meer moeten komen dat dit soort verdachtmakingen om mij te overtuigen.

Omdat velen bang waren dat dit ging gebeuren na de publicatie van het artikel in het RD en het verschijnen van het boek. Scholten heeft daar iets over gezegd en in het artikel zegt Rouwendal daar ook iets over:

Ten slotte neemt Scholten het mij kwalijk dat anderen kunnen denken dat Steenbloks theologie niet serieus te nemen valt als hij asperger gehad zou hebben. Hij zegt er gelukkig bij dat ik daarvoor niet pleit. Maar Scholten weet heel goed dat er ook tegen bijvoorbeeld de predestinatieleer zoals onder anderen dr. Steenblok die bracht, vaak is aangevoerd dat mensen daaruit verkeerde en zelfs zielsmisleidende conclusies kunnen trekken en daadwerkelijk trekken. Het is voor hem nooit een reden geweest die leer te verzwijgen. Evenmin is voor mij mogelijk misbruik van een gegrond vermoeden een reden dat te verzwijgen. Ik ben er niet verantwoordelijk voor dat anderen verkeerde conclusies uit mijn woorden trekken, wanneer ik beargumenteerd vermeld heb dat die conclusies niet getrokken kunnen worden.

Overigens, dat mag je doen, een oordeel uitspreken over de leer van dr. Steenblok. Althans, een oordeel, je mag er je mening over hebben. Maar wat jij doet is dat oordeel verbinden aan een mogelijke stoornis die hij gehad zou kunnen hebben. En ik denk dat we dan op een gebied komen waar we echt van af moeten blijven. En dan blijf ik bij mijn verdachtmakingen. Immers: Wie Mijn volk aanraakt, raakt mijn oogappel aan. (Zach. 2:8) En daarom gaat Rouwendal in deze publicatie echt te ver.

Je gaat nu echt veel te ver door mijn visie op de leer van Steenblok 1 op 1 te verbinden met Zach. 2: 8. Ik heb niets gezegd over de staat van Steenblok. Ik geloof dat hij eeuwig boven is. Waar ik de vinger bij leg, is zijn eenzijdigheid als het gaat om de reikwijdte van de heilsaanbieding en de dominantie van de verkiezing, waardoor lijdelijkheid schering en inslag is. Dat is mijn grote bezwaar. Daarnaast heb ik gesuggereerd (en ja dat is mijn eigen visie en niet die van Rouwendal) dat deze leer door Steenblok verdedigd werd op zodanige wijze, dat het inderdaad vermoedens van Asperger alleen maar bevestigd.

Luther schreef: Je gaat nu echt veel te ver door mijn visie op de leer van Steenblok 1 op 1 te verbinden met Zach. 2: 8.

Ik leg een verband, ja. Ik zie niet in dat ik daarmee veel te ver ga.

Ik heb niets gezegd over de staat van Steenblok. Ik geloof dat hij eeuwig boven is.

Ik ben blij dat je dit schrijft.

Waar ik de vinger bij leg, is zijn eenzijdigheid als het gaat om de reikwijdte van de heilsaanbieding en de dominantie van de verkiezing, waardoor lijdelijkheid schering en inslag is. Dat is mijn grote bezwaar.

Dat mag. Het moge duidelijk zijn dat ik het niet met je eens ben.

Daarnaast heb ik gesuggereerd (en ja dat is mijn eigen visie en niet die van Rouwendal) dat deze leer door Steenblok verdedigd werd op zodanige wijze, dat het inderdaad vermoedens van Asperger alleen maar bevestigd.

Dat is de reden dat ik een groot probleem heb met de publicatie van drs. Rouwendal en de conclusies die daaruit getrokken worden.

@discussie van memento e.a.
http://www.ssnr.nl/site/geef-voltekst.p ... =B98000741