Belijdenis doen

[Marco]

@GJdeBruijn: Het is de vraag of deze oplossing de juiste is. Want ook de Gereformeerde Gemeenten belijden Zondag 1, waarin wordt gesteld dat waar geloof een stellig weten is, en een vast vertrouwen. Bot gezegd: wie niet zeker weet, gelooft dus niet 'waar'.
Daar kan je m.i. op twee manieren mee omgaan: je holt de definitie van geloof wat uit, door niet al te hard op die zekerheid te gaan hameren, of je gaat er alles aan doen om te komen tot het ware geloof.
En dat laatste is niet Arminiaans bedoeld, en hoeft dat in de uitwerking ook echt niet te zijn.

[GJdeBruijn]

@Bert, je moet het niet zo opvatten dat ik jou aanval, maar ik probeer inhoudelijk aan te geven wat de GerGem het gevaar vindt van een belijdenispraktijk waar wordt verondersteld dat elk waar geloof altijd makkelijk in eigen beleving vast te stellen. Ik zeg niet dat het bij jullie zo gebeurt, maar wel dat het te maken heeft met de wijze waarop de doodstaat wordt ingevuld in de leer.
Je kunt het benoemen, maar hoe verdisconteer je dat in het pastoraat en praktijk van de prediking, en dit geval in de belijdenispraktijk. Kijk eens naar wat ik schreef. Hoe voorkom jullie kerk dan dat twijfelaars, en dan bedoel ik de bestreden zuigelingen in de genade, worden buitengesloten van het doen van belijdenis op een wijze dat de hypocrieten met een tijdgeloof en misschien zelfs wel een hele vrome gestalte voor zichzelf kan opmaken dat ze hypocriet zijn?
Dat is namelijk de praktijk waar we mee te maken hebben. De GerGem zegt dan: De mens is zelf verantwoordelijk voor zijn belijdenis. De prediking léért dit onderscheid tussen zijn en schijn. Er wordt separerend en pastoraal gepredikt om iedereen op hetzelfde fundament te wijzen. De vrucht daarop mag niet als een zweep over de gemeente heengelegd worden op een wijze dat de verborgen vrucht daarmee schade ondervindt.
Omdat jij (Bert) de GerGem nogal wat verweet heb ik vervolgens toegelicht waarom de belijdenispraktijk zo is. Daarbij de doodstaat noemend als onderbouwing van de invulling daarvan. Met een retorische vraag of jij de doodstaat ook in deze zin onderschrijft. Dat doe je, en toch kom je tot een kritiek op de GerGem. En die kritiek als zodanig lijkt mij dan ook voort te komen uit een niet goed kennen van de GerGem. Om even de bal terug te kaatsen:
Je hebt de klok horen luiden aan de hand van de belijdenispraktijk, maar waar de klepel hangt moet je nog leren.....

[Bert Mulder]

@Bert, je moet het niet zo opvatten dat ik jou aanval, maar ik probeer inhoudelijk aan te geven wat de GerGem het gevaar vindt van een belijdenispraktijk waar wordt verondersteld dat elk waar geloof altijd makkelijk in eigen beleving vast te stellen. Ik zeg niet dat het bij jullie zo gebeurt, maar wel dat het te maken heeft met de wijze waarop de doodstaat wordt ingevuld in de leer.
Je kunt het benoemen, maar hoe verdisconteer je dat in het pastoraat en praktijk van de prediking, en dit geval in de belijdenispraktijk. Kijk eens naar wat ik schreef. Hoe voorkom jullie kerk dan dat twijfelaars, en dan bedoel ik de bestreden zuigelingen in de genade, worden buitengesloten van het doen van belijdenis op een wijze dat de hypocrieten met een tijdgeloof en misschien zelfs wel een hele vrome gestalte voor zichzelf kan opmaken dat ze hypocriet zijn?
Dat is namelijk de praktijk waar we mee te maken hebben. De GerGem zegt dan: De mens is zelf verantwoordelijk voor zijn belijdenis. De prediking léért dit onderscheid tussen zijn en schijn. Er wordt separerend en pastoraal gepredikt om iedereen op hetzelfde fundament te wijzen. De vrucht daarop mag niet als een zweep over de gemeente heengelegd worden op een wijze dat de verborgen vrucht daarmee schade ondervindt.
Omdat jij (Bert) de GerGem nogal wat verweet heb ik vervolgens toegelicht waarom de belijdenispraktijk zo is. Daarbij de doodstaat noemend als onderbouwing van de invulling daarvan. Met een retorische vraag of jij de doodstaat ook in deze zin onderschrijft. Dat doe je, en toch kom je tot een kritiek op de GerGem. En die kritiek als zodanig lijkt mij dan ook voort te komen uit een niet goed kennen van de GerGem. Om even de bal terug te kaatsen:
Je hebt de klok horen luiden aan de hand van de belijdenispraktijk, maar waar de klepel hangt moet je nog leren.....

1. Ik ben in de GerGem(inN) opgegroeid... Veel van mijn familie is daar nog (niet-gelovend lid)...
2. Op dit forum horen we veel andere getuigenissen over de GerGem praktijk. Ik weet dat de officiele positie anders is. Maar we hebben het hier even over de praktijk
3. Als je kritiek wilt vellen over de praktijk van de PRCA, moet je toch eerst eens uitvinden wie de PRCA zijn...
4. De bedoeling van de belijdenis is nooit hyprocrieten buiten te sluiten. Die zullen misschien door de kerkelijke tucht buitengesloten worden.
5. De bedoeling is nooit zuigelingen in de genade te weerhouden belijdenis te doen. Voor hen is belijdenis juist, zodat ze des Heeren Avondmaal eten kunnen, ter versterking van hun geloof.

Mijn argument is altijd geweest tegen degenen die van zichzelf zeggen ongelovig te zijn. Degenen die enkel en alleen belijdenis doen, tik even aan welke allemaal van toepassing zijn:

Ik krijg heibel in de familie als ik het niet doe
Ik wil er bij horen
Ik wil gaan trouwen
Ik wil laten dopen
Al mijn vrienden doen het
Ik wil van de cathechesatie af

En, voor de duidelijkheid, dit is geen kritiek op de GerGem of enig ander kerkverband gericht. Dit is kritiek op een iegelijk persoon die uit valse motieven belijdenis doet. Het is liegen voor Gods aangezicht. Wel is het kritiek op welke kerkeraden dan ook (zij weten wie ze zijn), die dit openlijk toelaten, door gewoon de vereiste vragen maar niet te stellen.

[vogeltje]

Ja
Lees ook de preek die ik hier gelinkt heb.

De vraag was retorisch bedoeld. Het probleem dat jij meent te zien in de GerGem lijkt me niet geheel te passen bij de reformatorische visie op de doodstaat.

Begrijp ten enenmale niet, wat je nu weer hier mee bedoeld...

Waarom kom je niet gewoon uit, en zeg je niet wat je bedoeld?

Tja, ik kan niet vooraf weten dat iets niet begrepen zal worden.
Wat ik er mee bedoel is dat het verschil tussen de doodstaat en de wedergeboorte, waarin het nieuwe leven wordt geschonken, niet van het één op andere moment in volle bewustzijn ervaren wordt. Jij stelt dat de praktijk van belijdenis doen in de GerGem niet juist is. Terwijl de praktijk mede voortkomt uit het pastoraal om willen gaan met de mensen die worstelen met het geloof, waarin er nieuw leven wordt mogelijk geacht. Omdat hier geen onderscheid tussen zijn en schijn is te maken, geldt het oordeel der liefde en mogen ook zij die geen zekerheid hebben óf ze het ware geloof hebben tóch belijdenis doen.
Als je de doodstaat van de mens ontkent of in de praktijk negeert, dan ontken je mijns inziens ook de wedergeboorte in engere zin en het groeien van het geloof dat gekenmerkt wordt door strijd. Tevens is het negeren van de doodstaat een open deur voor een geconcludeerd geloof waarin je op basis van beschouwelijke kennis wel even voor jezelf vaststelt dát je gelooft.
Ik denk dat de GerGem dat laatste duidelijk als gevaarlijke klip wil omzeilen. Maar zover ik jouw standpunt interpreteer, laat je wel deze ruimte ontstaan. Zonder daar mee een oordeel te vellen over de geloofsopvatting als zodanig. Maar je zult op zijn minst dit probleem een plaats moeten geven in de praktijk van prediking en pastoraat. Ik hoop dat het zo helder is?

Ik vind dit eigenlijk niet zo helder overkomen. Er is een gevaarlijke klip (op basis van beschouwelijke kennis vaststellen dat je gelooft ) Die klip moet omzeilt worden, zeg je.
Mijns inziens omzeil je die klip niet door nadruk te leggen op de doodstaat van de mens.
Je omzeilt die klip alleen door een evenwichtige prediking.

Iemand van ons gezin is pas voor het eerst in een zwaardere kerk geweest (lees GerGem in Ned) Ze was erg onder de indruk van de ernst van de mensen, die uitkwam in de kleding en gezichtsuitdrukking. 'Maar mam, er werd over de leer gepreekt. Niet over de Heere. Christus stond niet in het middelpunt zoals bij ons. Wel wat je ervaart. De doodstaat moet je ervaren, je moet bidden om Godskennis ( want dat komt eerst) Het was aanleiding voor een goed gesprek over wezenlijke verschillen in visie op verbond en prediking. Ik denk niet dat je dat op een forum uit moet vechten.
Maar we kunnen wel van elkaar leren.

[Bert Mulder]

Ik vind dit eigenlijk niet zo helder overkomen. Er is een gevaarlijke klip (op basis van beschouwelijke kennis vaststellen dat je gelooft ) Die klip moet omzeilt worden, zeg je.
Mijns inziens omzeil je die klip niet door nadruk te leggen op de doodstaat van de mens.
Je omzeilt die klip alleen door een evenwichtige prediking.

Iemand van ons gezin is pas voor het eerst in een zwaardere kerk geweest (lees GerGem in Ned) Ze was erg onder de indruk van de ernst van de mensen, die uitkwam in de kleding en gezichtsuitdrukking. 'Maar mam, er werd over de leer gepreekt. Niet over de Heere. Christus stond niet in het middelpunt zoals bij ons. Wel wat je ervaart. De doodstaat moet je ervaren, je moet bidden om Godskennis ( want dat komt eerst) Het was aanleiding voor een goed gesprek over wezenlijke verschillen in visie op verbond en prediking. Ik denk niet dat je dat op een forum uit moet vechten.
Maar we kunnen wel van elkaar leren.

Precies Vogeltje.

De (enige) reden waarom de leer gepredikt (moet) worden, is om de mens tot Christus te leiden. Christus hoort centraal te staan in de prediking, niet de ervaring of bevinding van de mens.

maar we raken hier wel een tikkeltje

[GJdeBruijn]

@Bert: Waarom ervaar je mijn bijdragen als aanval? Ik vraag slechts hoe jullie met het door mij geschetste gegeven van niet kunnen onderscheiden van zijn en schijn bij de kleingelovigen omgaan. Dit naar aanleiding van eerst uitgelegd te hebben waarom de GerGem geen bewijs van 'echt geloof' eis. En uit andere posts kun je opmaken dat ik nooit gezegd heb dat de GerGem zegt dat waar geloof niet nodig is. Maar omwille van de kleingelovige mogen we nooit het principe vergeten dat het onkruid niet uitgetrokken mag worden om het tarwe niet mee uit te rukken. En tevens om de doodstaat te benadrukken waar een wonder nodig is waar het geloof uit voortkomt. Dat wonder gaat in de ervaring door het onmogelijke heen. Dat leren toch alle zich gereformeerd noemende kerken!?
Dit was dus de onderbouwing van mijn standpunt, waar jij tegen ageerde. Daaraan koppelde ik vervolgens de vraag hoe dan bij jullie deze problematiek wordt 'ondervangen', zonder daarmee een oordeel te vellen over jullie kerk en leer.
Dus nogmaals: Hoe voorkomen jullie dat de kleingelovige moedeloos wordt van een voorwaarde van eigen geloof als het ware te belijden?
Want dat is nu net de strijd waar zo iemand geen zwarigheden maar bemoedigingen nodig hebt. Of te wel: Daarvoor moet het avondmaal gebruikt kunnen worden. En daar is belijdenis voor nodig.
Ik weiger vooralsnog een standpunt in te nemen waarbij de mogelijk misbruiker van deze 'ruimte' (de hypocriet) bepaalt wat de praktijk is. Wetende dat het ware geloof in eigen beleving vaak zo onwaar is en het meest stellige geloof zo vaak bouwen op eigen gerechtigheid en gevoelens is. Daarom kenmerkt de prediking van de GerGem zich ook door separerende en ontdekkende toepassingen waar iedere hoorder zich kan spiegelen en op kan maken of hij bouwt op de Christus der Schriften of op een messias volgens eigen perceptie. Dat ligt dus voor de hoorder.
Dit kun je terugvinden in heel de nadere reformatie, de puriteinen en reformatoren.
De belijdenis van het geloof van de kerk als geheel is die in volle verzekerdheid.
De belijdenis van het individuele jonge dooplid die tot de tafel des Heeren wenst te gaan wil komen is het belijden dat dát geloof het enige is dat persoonlijk, voor haar of hem tot eeuwig heil is.
Er zit daarbij een spanning tussen van de opwas van het geloof. Dat moet zo blijven.
Dat is inherent aan de aard van het geloof dat opgroeit onder heftige bestrijding en onderhouden wordt door het werk van de Heilige Geest in harten van dode zondaren.
Bert, zou je hier inhoudelijk op willen ingaan zonder direct in het algemeen de praktijk te veroordelen? Laten we eerst die onderbouwing eens bespreken en zien of we hetzelfde probleempunt onderkennen.

[GJdeBruijn]

Ik vind dit eigenlijk niet zo helder overkomen. Er is een gevaarlijke klip (op basis van beschouwelijke kennis vaststellen dat je gelooft ) Die klip moet omzeilt worden, zeg je.
Mijns inziens omzeil je die klip niet door nadruk te leggen op de doodstaat van de mens.
Je omzeilt die klip alleen door een evenwichtige prediking.

Je moet het in de samenhang zien. De doodstaat is een duidelijk gereformeerd punt. Ook de wijze waarop dat theologisch wordt ingebed in de prediking. De nadruk ligt er in zoverre op dat het de noodzaak van de wedereboorte aanwijst als enige 'oplossing'.
Wedergeboorte niet als doel, maar als middel om tot komen tot geloof dat met Christus verbindt. Want daarin ligt het leven. Niet in de wedergeboorte als geïsoleerd theologisch begrip, hoewel dat een nieuwe geestelijke mens doet geboren worden. Het gaat uiteindelijk om het geloof, het ware geloof, dat tot Christus gaat en alles van Hem verwacht en daarop vertrouwt. Dát geloof is de weg van verzoening met God. Dát geloof wordt gerekend tot rechtvaardigheid. Maar datzelfde geloof wordt gegeven aan een mens met ook een zondige natuur. En die blijft ook de mens aankleven na de wedergeboorte. En het geloof dat klein begint moet opwassen. Daarom die uitgebreide lessen aan de dicipelen. Daarom al die brieven van de apostelen aan de gelovigen! Het nieuwe testament laat zien dat de jonge christengemeenten nog veel te leren hebben en zichzelf moeten beproeven op geloof. En toch waren ze gedoopt (waar de eerst volgende generatie belijdenis deed). Ik maak daaruit op dat er dus altijd vanuit gegaan moet worden van 'leerlingen' in het geloof die nog niet alles weten, en daarmee verbonden nog niet altijd hun eigen geloof als het 'ware' kunnen vaststellen én dat er altijd kaf onder het koren blijft zitten.
Dit is ook door Jezus Zelf geleerd heeft in een gelijkenis.
Dus er is sprake van belijdenis van hét geloof. En niet van het 'ware' geloof. Dat kan, maar moet vaak nog blijken. Om zowel de waar gelovige die zeker weet, en de kleingelovige ten avondmaal te leiden mogen ze in de GerGem belijdenis doen van 'het' geloof.
Wie het desondanks niet van harte doet, heeft ondanks de ruime en nodigende prediking het zichzelf aan te rekenen niet 'waar' te geloven. De doodstaat is geen verontschuldiging maar een roepstem om tot Jezus te gaan.
Tegelijkertijd mogen we gelovig vertrouwen dat alle dingen zullen meewerken ten goede en zullen alle uitverkorenen tot geloof komen. De ene zal tot groot geloof gebracht worden, snel of in langere tijd. De ander wordt klein gehouden.
Vogeltje, is daarmee wat begrip te krijgen voor het standpunt?

[vogeltje]

@GJdebruijn:Dus nogmaals: Hoe voorkomen jullie dat de kleingelovige moedeloos wordt van een voorwaarde van eigen geloof als het ware te belijden?
Want dat is nu net de strijd waar zo iemand geen zwarigheden maar bemoedigingen nodig hebt. Of te wel: Daarvoor moet het avondmaal gebruikt kunnen worden. En daar is belijdenis voor nodig.

Dat wordt voorkomen door een evenwichtige prediking. Door een evenwichtige prediking ontstaat een juist zicht op het verbond; op zichzelf als doemwaardige en op Jezus als Redder der goddelozen.

[vogeltje]

Ik vind dit eigenlijk niet zo helder overkomen. Er is een gevaarlijke klip (op basis van beschouwelijke kennis vaststellen dat je gelooft ) Die klip moet omzeilt worden, zeg je.
Mijns inziens omzeil je die klip niet door nadruk te leggen op de doodstaat van de mens.
Je omzeilt die klip alleen door een evenwichtige prediking.

Je moet het in de samenhang zien. De doodstaat is een duidelijk gereformeerd punt. Ook de wijze waarop dat theologisch wordt ingebed in de prediking. De nadruk ligt er in zoverre op dat het de noodzaak van de wedereboorte aanwijst als enige 'oplossing'.
Wedergeboorte niet als doel, maar als middel om tot komen tot geloof dat met Christus verbindt. Want daarin ligt het leven. Niet in de wedergeboorte als geïsoleerd theologisch begrip, hoewel dat een nieuwe geestelijke mens doet geboren worden. Het gaat uiteindelijk om het geloof, het ware geloof, dat tot Christus gaat en alles van Hem verwacht en daarop vertrouwt. Dát geloof is de weg van verzoening met God. Dát geloof wordt gerekend tot rechtvaardigheid. Maar datzelfde geloof wordt gegeven aan een mens met ook een zondige natuur. En die blijft ook de mens aankleven na de wedergeboorte. En het geloof dat klein begint moet opwassen. Daarom die uitgebreide lessen aan de dicipelen. Daarom al die brieven van de apostelen aan de gelovigen! Het nieuwe testament laat zien dat de jonge christengemeenten nog veel te leren hebben en zichzelf moeten beproeven op geloof. En toch waren ze gedoopt (waar de eerst volgende generatie belijdenis deed). Ik maak daaruit op dat er dus altijd vanuit gegaan moet worden van 'leerlingen' in het geloof die nog niet alles weten, en daarmee verbonden nog niet altijd hun eigen geloof als het 'ware' kunnen vaststellen én dat er altijd kaf onder het koren blijft zitten.
Dit is ook door Jezus Zelf geleerd heeft in een gelijkenis.
Dus er is sprake van belijdenis van hét geloof. En niet van het 'ware' geloof. Dat kan, maar moet vaak nog blijken. Om zowel de waar gelovige die zeker weet, en de kleingelovige ten avondmaal te leiden mogen ze in de GerGem belijdenis doen van 'het' geloof.
Wie het desondanks niet van harte doet, heeft ondanks de ruime en nodigende prediking het zichzelf aan te rekenen niet 'waar' te geloven. De doodstaat is geen verontschuldiging maar een roepstem om tot Jezus te gaan.
Tegelijkertijd mogen we gelovig vertrouwen dat alle dingen zullen meewerken ten goede en zullen alle uitverkorenen tot geloof komen. De ene zal tot groot geloof gebracht worden, snel of in langere tijd. De ander wordt klein gehouden.
Vogeltje, is daarmee wat begrip te krijgen voor het standpunt?

Wel een beetje, ik wil hier graag op terugkomen.

[GJdeBruijn]

Dat wordt voorkomen door een evenwichtige prediking. Door een evenwichtige prediking ontstaat een juist zicht op het verbond; op zichzelf als doemwaardige en op Jezus als Redder der goddelozen.

Je kunt daar inderdaad een conclusie uit trekken. Maar niet alleen die jij noemt, maar ook andere.
De vraag is of de conclusie juist is. Is het zo eenvoudig als jij stelt en hadden al die oudvaders als Teelinck, Smytegelt (vooral deze!), Koelman, Brakel, Van der Groe enz. het hier dan helemaal mis?
Voor de duidelijkheid: De GerGem ontleent haar theologie aan deze oudvaders, dus zo uitzonderlijk is het niet, kerkhistorich gezien.
De praktijk lijkt vanuit mijn gezichtspunt juist te bewijzen dat niet altijd dit probleem 'voorkomt', zoals je dat noemt. Je lijkt hier, ongetwijfeld onbedoeld, te zeggen dat een kleingelovige die het heil in Christus niet met zekerheid op zichzelf durft toe te passen (hoewel hij van harte wil!) nog niet genoeg gegroeid is. Anders gezegd, dat de Heilige Geest hier afhankelijk is van een bepaald evenwicht. En welk evenwicht bedoelen we dan? Mijn ervaring is dat onder de ruimste prediking er nog steeds wankelmoedige tobbers zijn waar het echt om Jezus te doen is. Niet dat wankelmoedigheid goed gepraat moet worden, maar ze horen wel degelijk de toegang tot de sacramenten te hebben juist vanwege hun geestelijk (toe)stand.
Hoe zie jij dat?

[refo]

Ja
Lees ook de preek die ik hier gelinkt heb.

De vraag was retorisch bedoeld. Het probleem dat jij meent te zien in de GerGem lijkt me niet geheel te passen bij de reformatorische visie op de doodstaat.

Begrijp ten enenmale niet, wat je nu weer hier mee bedoeld...

Waarom kom je niet gewoon uit, en zeg je niet wat je bedoeld?

Tja, ik kan niet vooraf weten dat iets niet begrepen zal worden.
Wat ik er mee bedoel is dat het verschil tussen de doodstaat en de wedergeboorte, waarin het nieuwe leven wordt geschonken, niet van het één op andere moment in volle bewustzijn ervaren wordt. Jij stelt dat de praktijk van belijdenis doen in de GerGem niet juist is. Terwijl de praktijk mede voortkomt uit het pastoraal om willen gaan met de mensen die worstelen met het geloof, waarin er nieuw leven wordt mogelijk geacht. Omdat hier geen onderscheid tussen zijn en schijn is te maken, geldt het oordeel der liefde en mogen ook zij die geen zekerheid hebben óf ze het ware geloof hebben tóch belijdenis doen.
Als je de doodstaat van de mens ontkent of in de praktijk negeert, dan ontken je mijns inziens ook de wedergeboorte in engere zin en het groeien van het geloof dat gekenmerkt wordt door strijd. Tevens is het negeren van de doodstaat een open deur voor een geconcludeerd geloof waarin je op basis van beschouwelijke kennis wel even voor jezelf vaststelt dát je gelooft.
Ik denk dat de GerGem dat laatste duidelijk als gevaarlijke klip wil omzeilen. Maar zover ik jouw standpunt interpreteer, laat je wel deze ruimte ontstaan. Zonder daar mee een oordeel te vellen over de geloofsopvatting als zodanig. Maar je zult op zijn minst dit probleem een plaats moeten geven in de praktijk van prediking en pastoraat. Ik hoop dat het zo helder is?

Wat is negeren van de doodstaat eigenlijk? De GG maakt zo'n grote omweg om deze (vermeende) klippen dat ze nu aan de andere kant van de rivier in de wedergeboortemoerassen zitten. Kan ook zijn dat het geultje tussen deze twee gevaren zo smal is geworden dat er helemaal niet meer gevaren wordt.

Inderdaad zal de GG andere oudvaders moeten nemen, want soms was het inderdaad mis.

[vogeltje]

Dat wordt voorkomen door een evenwichtige prediking. Door een evenwichtige prediking ontstaat een juist zicht op het verbond; op zichzelf als doemwaardige en op Jezus als Redder der goddelozen.

Je kunt daar inderdaad een conclusie uit trekken. Maar niet alleen die jij noemt, maar ook andere.
De vraag is of de conclusie juist is. Is het zo eenvoudig als jij stelt en hadden al die oudvaders als Teelinck, Smytegelt (vooral deze!), Koelman, Brakel, Van der Groe enz. het hier dan helemaal mis?
Voor de duidelijkheid: De GerGem ontleent haar theologie aan deze oudvaders, dus zo uitzonderlijk is het niet, kerkhistorich gezien.
De praktijk lijkt vanuit mijn gezichtspunt juist te bewijzen dat niet altijd dit probleem 'voorkomt', zoals je dat noemt. Je lijkt hier, ongetwijfeld onbedoeld, te zeggen dat een kleingelovige die het heil in Christus niet met zekerheid op zichzelf durft toe te passen (hoewel hij van harte wil!) nog niet genoeg gegroeid is. Anders gezegd, dat de Heilige Geest hier afhankelijk is van een bepaald evenwicht. En welk evenwicht bedoelen we dan? Mijn ervaring is dat onder de ruimste prediking er nog steeds wankelmoedige tobbers zijn waar het echt om Jezus te doen is. Niet dat wankelmoedigheid goed gepraat moet worden, maar ze horen wel degelijk de toegang tot de sacramenten te hebben juist vanwege hun geestelijk (toe)stand.
Hoe zie jij dat?

Kom ik vanavond op terug maar open dan alsjeblieft een nieuwe topic Prediking en uitwerking ofzo?

[GJdeBruijn]

Inderdaad zal de GG andere oudvaders moeten nemen, want soms was het inderdaad mis.

Zoals?

[GJdeBruijn]

Kom ik vanavond op terug maar open dan alsjeblieft een nieuwe topic Prediking en uitwerking ofzo?

Nee, zover hoeft wat mij betreft de discussie niet te lopen. Het gaat mij vooral om het verwijt dat met name de GerGem kennelijk alles mis ziet en doet terwijl het in samenhang met deze zaken wellicht anders wordt beoordeeld. Laten we ons beperken tot het onderwerp dat hier aan de orde is. Want het wordt al zo onleesbaar en onoverzichtelijk met al die lappen tekst om verwijten die zo gemakkelijk gemaakt worden te weerleggen.

[Fjodor]

Het nieuwe testament laat zien dat de jonge christengemeenten nog veel te leren hebben en zichzelf moeten beproeven op geloof. En toch waren ze gedoopt (waar de eerst volgende generatie belijdenis deed). Ik maak daaruit op dat er dus altijd vanuit gegaan moet worden van 'leerlingen' in het geloof die nog niet alles weten, en daarmee verbonden nog niet altijd hun eigen geloof als het 'ware' kunnen vaststellen én dat er altijd kaf onder het koren blijft zitten.
Dit is ook door Jezus Zelf geleerd heeft in een gelijkenis.
Dus er is sprake van belijdenis van hét geloof. En niet van het 'ware' geloof. Dat kan, maar moet vaak nog blijken. Om zowel de waar gelovige die zeker weet, en de kleingelovige ten avondmaal te leiden mogen ze in de GerGem belijdenis doen van 'het' geloof.

Je hebt het over leerlingen in het geloof. Waarom kunnen die niet gewoon belijdenis doen van hun geloof, en van hét ware geloof? Want ze zijn, ook volgens jou, leerlingen in het geloof. En dan hoeft dat toch niet meteen een belijdenis zijn dat ze het ware geloof onwankelbaar bezitten en voor eeuwig wedergeboren zijn? Dan blijkt later wel of ze waar of onwaar gelovige waren.

En vind je dan ook dat een belijdenis van hét geloof voldoende is om aan het avondmaal te gaan? Want volgens jou behoren alle belijdende leden toch in principe aan te gaan?