Erasmiaan schreef:

3. De curatoren geven, in wat door de jaren geschreven is, toch sterk de indruk dat zij het innerlijk oordelen, en zich daarbij laten leiden door het overbuigen van hun harten door de Geest. Zulk soort uitdrukkingen vragen toch om een antwoord op de vorige 2 vragen, anders kan de conclusie niet anders zijn, dan dat men in deze Dopers, en niet gereformeerd, handelt. En wie bekend is met de geschriften van de Reformatoren tegen de Dopers, weet hoezeer de Reformatoren dit soort ideeën bestreden hebben. Dat deden zij niet omdat zij het zo leuk vonden om de Dopers te bestrijden, maar omdat zij de gevaren daarvan in de praktijk zagen...

Ze oordelen zeker over het innerlijk, over de bekering en roeping. Criteria heb ik hier al meerdere keren genoemd. Dat zijn goed gereformeerde criteria. Daar is niets dopers aan.

memento schreef:@Wilhelm: Ik ben deze discussie begonnen (of: de discussie van 2009 voortgezet, als je wilt) met de stelling dat het oordelen over het innerlijk iets Dopers is, wat de Reformatie altijd verworpen heeft. Dat heeft niets met persoonlijke gevoelens te maken (ik zou haast zeggen: gelukkig niet, maar laat ik dat maar niet doen, voordat iemand dat negatief interpreteert), maar met een constatering. Ik acht dit afwijken van de Reformatie gevaarlijk, omdat het een kerkverband vele geroepen dienaren Gods onthoudt.

Mijn stellingen zijn eenvoudig te weerleggen als ze niet juist zijn:
1. Ik heb gevraagd om een voorbeeld uit de geschiedenis waarbij het curatorium oordeelde over het innerlijk, omdat de enige gevallen die ik daarvan ken aan Doperse zijde zijn. Als dat onjuist is, is dat eenvoudig te weerleggen.
2. Ook heb ik uitgelegd, dat slechts binnen een Doperse theologie, met een beroep op de Geest, oordelen over het innerlijk van de ander te rechtvaardigen valt. Voor de gereformeerde visie zie de DL. Erasmiaan heeft gesteld dat de DL inderdaad zegt dat we niet mogen oordelen over het innerlijk van de ander, maar dat dit niet geld voor predikanten. Waarom dit niet geld voor predikanten, en hoe je dat op een gereformeerde manier moet uitleggen, heb ik nog niet van hem vernomen.
3. De curatoren geven, in wat door de jaren geschreven is, toch sterk de indruk dat zij het innerlijk oordelen, en zich daarbij laten leiden door het overbuigen van hun harten door de Geest. Zulk soort uitdrukkingen vragen toch om een antwoord op de vorige 2 vragen, anders kan de conclusie niet anders zijn, dan dat men in deze Dopers, en niet gereformeerd, handelt. En wie bekend is met de geschriften van de Reformatoren tegen de Dopers, weet hoezeer de Reformatoren dit soort ideeën bestreden hebben. Dat deden zij niet omdat zij het zo leuk vonden om de Dopers te bestrijden, maar omdat zij de gevaren daarvan in de praktijk zagen...

Afgewezen schreef:

memento schreef:@Wilhelm: Ik ben deze discussie begonnen (of: de discussie van 2009 voortgezet, als je wilt) met de stelling dat het oordelen over het innerlijk iets Dopers is, wat de Reformatie altijd verworpen heeft. Dat heeft niets met persoonlijke gevoelens te maken (ik zou haast zeggen: gelukkig niet, maar laat ik dat maar niet doen, voordat iemand dat negatief interpreteert), maar met een constatering. Ik acht dit afwijken van de Reformatie gevaarlijk, omdat het een kerkverband vele geroepen dienaren Gods onthoudt.

Mijn stellingen zijn eenvoudig te weerleggen als ze niet juist zijn:
1. Ik heb gevraagd om een voorbeeld uit de geschiedenis waarbij het curatorium oordeelde over het innerlijk, omdat de enige gevallen die ik daarvan ken aan Doperse zijde zijn. Als dat onjuist is, is dat eenvoudig te weerleggen.
2. Ook heb ik uitgelegd, dat slechts binnen een Doperse theologie, met een beroep op de Geest, oordelen over het innerlijk van de ander te rechtvaardigen valt. Voor de gereformeerde visie zie de DL. Erasmiaan heeft gesteld dat de DL inderdaad zegt dat we niet mogen oordelen over het innerlijk van de ander, maar dat dit niet geld voor predikanten. Waarom dit niet geld voor predikanten, en hoe je dat op een gereformeerde manier moet uitleggen, heb ik nog niet van hem vernomen.
3. De curatoren geven, in wat door de jaren geschreven is, toch sterk de indruk dat zij het innerlijk oordelen, en zich daarbij laten leiden door het overbuigen van hun harten door de Geest. Zulk soort uitdrukkingen vragen toch om een antwoord op de vorige 2 vragen, anders kan de conclusie niet anders zijn, dan dat men in deze Dopers, en niet gereformeerd, handelt. En wie bekend is met de geschriften van de Reformatoren tegen de Dopers, weet hoezeer de Reformatoren dit soort ideeën bestreden hebben. Dat deden zij niet omdat zij het zo leuk vonden om de Dopers te bestrijden, maar omdat zij de gevaren daarvan in de praktijk zagen...

Ik teken bezwaar aan tegen het te pas en te onpas gebruiken van het woord 'dopers'. Ik ben meer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of iets Bíjbels is. En of het dan 'dopers' is of 'gereformeerd', dat vind ik niet zo boeiend. Ik word wat moe van dat etikettengeplak en het verheldert de discussie niet bepaald.
Laat memento eerst maar eens op grond van de Bijbel aantonen wat er mis is met het vragen naar iemands innerlijk. Dan kunnen we verder praten.

memento schreef:

Afgewezen schreef: Laat memento eerst maar eens op grond van de Bijbel aantonen wat er mis is met het vragen naar iemands innerlijk. Dan kunnen we verder praten.

Ik gebruik de verwijzing naar de geschiedenis, omdat je anders de discussie uit die geschiedenis (Reformatie vs Doperse denken over de Geest) moet overdoen. Op een reformatorisch forum verwacht ik van iedereen dat ze in hun visie op de Geest een gereformeerde visie heeft. Voor mij staat het als een huis dat de gereformeerde visie in dezen ook de Bijbelse visie is. Natuurlijk kan je die discussie gaan voeren, maar laten we dat maar in een ander topic doen (dat is een onderwerp an sich, een onderwerp wat erg uitgebreid is)...

PS> De reden dat ik bij sommige dingen naar de Dopers verwijs, is omdat ik me daar recent in verdiept heb. Hierbij viel mij op, dat sommige dingen (waaronder oordelen over het innerlijk) die je ziet in onze gezindte ook bij de Dopers voorkwamen, en toen sterk bestreden zijn door de Reformatoren. M.i. is het gevaarlijk, als we deze Doperse elementen een plaats geven in onze gezindte.

memento schreef:Ik gebruik de verwijzing naar de geschiedenis, omdat je anders de discussie uit die geschiedenis (Reformatie vs Doperse denken over de Geest) moet overdoen. Op een reformatorisch forum verwacht ik van iedereen dat ze in hun visie op de Geest een gereformeerde visie heeft. Voor mij staat het als een huis dat de gereformeerde visie in dezen ook de Bijbelse visie is. Natuurlijk kan je die discussie gaan voeren, maar laten we dat maar in een ander topic doen (dat is een onderwerp an sich, een onderwerp wat erg uitgebreid is)...

PS> De reden dat ik bij sommige dingen naar de Dopers verwijs, is omdat ik me daar recent in verdiept heb. Hierbij viel mij op, dat sommige dingen (waaronder oordelen over het innerlijk) die je ziet in onze gezindte ook bij de Dopers voorkwamen, en toen sterk bestreden zijn door de Reformatoren. M.i. is het gevaarlijk, als we deze Doperse elementen een plaats geven in onze gezindte.

Fjodor schreef: Niet echt een antwoord op Afgewezens vraag. Je kan wel heel snel naar de geschiedenis verwijzen, maar dat is wat te gemakkelijk.
Daarbij heeft memento het volgens mij over het oordelen over iemands innerlijk, terwijl Afgewezen het heeft over het vragen naar iemands innerlijk.
Zo ben ik het met beiden eens.
(De rest van de discussie heb ik overigens niet gevolgd)

gallio schreef:

Fjodor schreef: Niet echt een antwoord op Afgewezens vraag. Je kan wel heel snel naar de geschiedenis verwijzen, maar dat is wat te gemakkelijk.
Daarbij heeft memento het volgens mij over het oordelen over iemands innerlijk, terwijl Afgewezen het heeft over het vragen naar iemands innerlijk.
Zo ben ik het met beiden eens.
(De rest van de discussie heb ik overigens niet gevolgd)

Het vragen naar, en het aanhoren van iemands innerlijke overtuiging hangt nauw samen met het beoordelen van die overtuiging. Het is geen vrijblijvende bespreking maar een onderdeel van de beoordeling. Ik vind het dus moeilijk om het met beide standpunten eens te zijn.

Afgewezen schreef: Hoe men hier ook over moge denken, met te zeggen 'het is dopers, dús fout', kom je natuurlijk niet weg. Zou wel makkelijk worden. We praten niet meer op RF, we wijzen alleen nog op artikelen.
"Neenee, zie 1.6.7, ad 4e.""Ho stop, in 23 e.5 lezen we iets anders."
"Maar waarom zeggen ze dat dan?"
"Maakt niet uit, het staat er en daarmee basta."

gallio schreef:

Afgewezen schreef: Hoe men hier ook over moge denken, met te zeggen 'het is dopers, dús fout', kom je natuurlijk niet weg. Zou wel makkelijk worden. We praten niet meer op RF, we wijzen alleen nog op artikelen.
"Neenee, zie 1.6.7, ad 4e.""Ho stop, in 23 e.5 lezen we iets anders."
"Maar waarom zeggen ze dat dan?"
"Maakt niet uit, het staat er en daarmee basta."

rustig maar, ik zei niet dat ik het niet met je eens was. alleen maar dat ik denk dat je vragen en beoordelen niet als tegenstelling kan zien.

J.G. Woelderink - De gevaren van de doperse geestesstroming (1941)

160 pagina's € 14,90, serieprijs € 11,90, verzendkosten € 2,20

Geloof ik wel goed genoeg? Hoor ik wel echt bij de gemeente van God? Breed levende onzekerheid over deze vragen bracht de hervormde theoloog J.G. Woelderink (1186-1956) tot een gepassioneerd betoog over De gevaren van de doperse geestesstroming. Vanuit pastorale bewogenheid komt hij niet alleen tot een scherpe veroordeling van eenzijdige bevindelijkheid. Elke stroming, waarin de eigen ervaring sleutel is tot het geloofsleven, leidt volgens hem af van de kennis en de betekenis van Christus. Bijbelse bezinning laat zien dat mensen zich niet door hun eigen beleving moeten laten leiden, maar door wat God in zijn Woord aan zondaars heeft beloofd

huisman schreef:Omdat het hieer steeds gaat over doperse invloeden even een leestip van een net opnieuw verschenen boek

J.G. Woelderink - De gevaren van de doperse geestesstroming (1941)

160 pagina's € 14,90, serieprijs € 11,90, verzendkosten € 2,20

Geloof ik wel goed genoeg? Hoor ik wel echt bij de gemeente van God? Breed levende onzekerheid over deze vragen bracht de hervormde theoloog J.G. Woelderink (1186-1956) tot een gepassioneerd betoog over De gevaren van de doperse geestesstroming. Vanuit pastorale bewogenheid komt hij niet alleen tot een scherpe veroordeling van eenzijdige bevindelijkheid. Elke stroming, waarin de eigen ervaring sleutel is tot het geloofsleven, leidt volgens hem af van de kennis en de betekenis van Christus. Bijbelse bezinning laat zien dat mensen zich niet door hun eigen beleving moeten laten leiden, maar door wat God in zijn Woord aan zondaars heeft beloofd

Persoonlijk vind ik Woelderink te ver doorgeschoten maar hij zegt ook hele ware dingen.
Misschien iets voor een nieuw topic?

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Omdat het hieer steeds gaat over doperse invloeden even een leestip van een net opnieuw verschenen boek

J.G. Woelderink - De gevaren van de doperse geestesstroming (1941)

160 pagina's € 14,90, serieprijs € 11,90, verzendkosten € 2,20

Geloof ik wel goed genoeg? Hoor ik wel echt bij de gemeente van God? Breed levende onzekerheid over deze vragen bracht de hervormde theoloog J.G. Woelderink (1186-1956) tot een gepassioneerd betoog over De gevaren van de doperse geestesstroming. Vanuit pastorale bewogenheid komt hij niet alleen tot een scherpe veroordeling van eenzijdige bevindelijkheid. Elke stroming, waarin de eigen ervaring sleutel is tot het geloofsleven, leidt volgens hem af van de kennis en de betekenis van Christus. Bijbelse bezinning laat zien dat mensen zich niet door hun eigen beleving moeten laten leiden, maar door wat God in zijn Woord aan zondaars heeft beloofd

Persoonlijk vind ik Woelderink te ver doorgeschoten maar hij zegt ook hele ware dingen.
Misschien iets voor een nieuw topic?

Jaja. Dr. Woelderink gebruikt die term ook te pas en te onpas en wel richting bevindelijken. Daarom getuigt het van weinig wijsheid als memento op een bevindelijk-gereformeerd forum met deze term gaat schermen.

huisman schreef: Ik neem al de opvattingen van Woelderink ook zeker niet voor mijn rekening..toch zou het heilzaam zijn voor onze gezindte om zich toch enigszins te laten corrigeren door zijn opvattingen. Het is niet al bevinding wat als bevinding gepresenteerd wordt in onze gezindte.

Afgewezen schreef:

gallio schreef:

Fjodor schreef: Niet echt een antwoord op Afgewezens vraag. Je kan wel heel snel naar de geschiedenis verwijzen, maar dat is wat te gemakkelijk.
Daarbij heeft memento het volgens mij over het oordelen over iemands innerlijk, terwijl Afgewezen het heeft over het vragen naar iemands innerlijk.
Zo ben ik het met beiden eens.
(De rest van de discussie heb ik overigens niet gevolgd)

Het vragen naar, en het aanhoren van iemands innerlijke overtuiging hangt nauw samen met het beoordelen van die overtuiging. Het is geen vrijblijvende bespreking maar een onderdeel van de beoordeling. Ik vind het dus moeilijk om het met beide standpunten eens te zijn.

Hoe men hier ook over moge denken, met te zeggen 'het is dopers, dús fout', kom je natuurlijk niet weg. Zou wel makkelijk worden. We praten niet meer op RF, we wijzen alleen nog op artikelen en stromingen.
"Neenee, zie 1.6.7, ad 4e.""Ho stop, stroming A leert dat en dat is fout."
"Maar waarom is dat fout?"
"Maakt niet uit, als stroming A het leert, is het fout, want stroming B was daar erg tegen."
Enz.