Oorlog in Oekraine

[gallio]

Ook het geweld in Mexico of Afrika is erg.

Oekraïne is natuurlijk dichterbij, en het krijgt een podium. Als het geweld in Mexico een podium krijgt vinden we het ook erg.

Oekraïne krijgt een podium? Wat bedoel jij daar mee. Het komt bij mij onaangenaam over.

Ik hoop dat je begrijpt dat jouw persoonlijke veiligheidssituatie ingrijpend is veranderd sinds vorige week.
Hier wegkijken is geen optie. Persoonlijk ben ik langzamerhand voor militair handelen richting Rusland.
Één grote airstrike door NATO op de Russische troepen in de Oekraine om te laten zien dat wij dit onacceptabel vinden.

En je verwacht op dat laatste dan geen (nucleaire) escalatie?

Ik denk dat bijna elk scenario uit kan monden in een nucleaire oorlog. Ook bv als de Oekrainers zo effectief vechten dat ze de Russen het land uitgooien.

[refo]

Ik moet zeggen dat het allemaal erg onduidelijk is. In een oorlog is de eerste die sneuvelt: de waarheid.
Al die plaatjes en filmpjes zijn nog weinig bewijs van wat er nu echt gebeurt in Oekraïne. De gegevens lijken allemaal van de kant van de Oekraiense of Russische staatsmedia te komen. Die zijn allebei niet zo betrouwbaar.
In elke geval zeggen ze nu beiden dat ze gaan praten, dat is altijd goed natuurlijk.

Hoezo zijn die dingen niet betrouwbaar? Zoals de NOS liet zijn, zijn bepaalde redacteuren speciaal aangesteld om allerlei berichten en videao's te verifiëren op juistheid. En ja, als je onbetrouwbare media volgt (zoals Twitter) dan kan je wel eens een Libisch vliegtuig zien neerstorten als zijnde Russisch. Maar die keuze is aan jou.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/6190230 ... engehouden Vind jij echt het nieuws zo betrouwbaar?

Ik zie allemaal plaatjes met files, verhalen van mensen hoe vreselijk het allemaal is (op de achtergrond een stad in rust), flatgebouwen met gaten (Google op Kiev+explosion en het blijkt dat er iedere maand wel een gasexplosie is). Ik geloof wel dat Rusland in oekraïne is, maar hoe erg is het?
Het idee dat Poetin gek is, nu bezig is met zijn Waterloo, dat de Russen dit ook niet willen en wat dies meer zij, wil er bij mij niet zo in. Poetin denkt misschien niet zo als wij, maar er is vast wel een ratio te bedenken wat zijn handelen rechtvaardigt.
Overigens heeft Nederland iets dergelijks gedaan. Heel de wereld sprak van een oorlog, maar Nederland van een politionele actie.

[Posthoorn]

Tuurlijk. Hitler had ook goede redenen om zijn oorlogen te beginnen.
Anders nog iets te melden?

[Herman]

Ik zie allemaal plaatjes met files, verhalen van mensen hoe vreselijk het allemaal is (op de achtergrond een stad in rust), flatgebouwen met gaten (Google op Kiev+explosion en het blijkt dat er iedere maand wel een gasexplosie is). Ik geloof wel dat Rusland in oekraïne is, maar hoe erg is het?
Het idee dat Poetin gek is, nu bezig is met zijn Waterloo, dat de Russen dit ook niet willen en wat dies meer zij, wil er bij mij niet zo in. Poetin denkt misschien niet zo als wij, maar er is vast wel een ratio te bedenken wat zijn handelen rechtvaardigt.
Overigens heeft Nederland iets dergelijks gedaan. Heel de wereld sprak van een oorlog, maar Nederland van een politionele actie.

Je stelt terecht vragen, maar het antwoord op die vragen hoeft niets te maken hebben met onduidelijke of onjuiste berichtgeving. De vraag hoe erg de mensen het vinden, wordt beantwoord door de te kijken naar wat ze doen: ze zijn op de vlucht. Ik vind dat logisch en verklaarbaar onder de dreiging van oorlogshandelingen. Net zoals veel Belgen in de meidagen van 1940 op de vlucht sloegen, terecht als ze dat deden met herinnering van augustus 1914, maar onterecht als het ging om de concrete militaire handelingen van dat moment.
Verder lijkt het me vrij simpel om oorlogsretoriek te scheiden van feitelijke gevechtshandelingen.

[huisman]

Ook het geweld in Mexico of Afrika is erg.

Oekraïne is natuurlijk dichterbij, en het krijgt een podium. Als het geweld in Mexico een podium krijgt vinden we het ook erg.

Oekraïne krijgt een podium? Wat bedoel jij daar mee. Het komt bij mij onaangenaam over.

Ik hoop dat je begrijpt dat jouw persoonlijke veiligheidssituatie ingrijpend is veranderd sinds vorige week.
Hier wegkijken is geen optie. Persoonlijk ben ik langzamerhand voor militair handelen richting Rusland.
Één grote airstrike door NATO op de Russische troepen in de Oekraine om te laten zien dat wij dit onacceptabel vinden.

En je verwacht op dat laatste dan geen (nucleaire) escalatie?

Nee niet echt. Dan pleegt Poetin namelijk zelfmoord. Politiek, militair en voor zijn bevolking. NAVO is namelijk ook een nucleaire macht.

[J.C. Philpot]

En je verwacht op dat laatste dan geen (nucleaire) escalatie?

Nee niet echt. Dan pleegt Poetin namelijk zelfmoord. Politiek, militair en voor zijn bevolking. NAVO is namelijk ook een nucleaire macht.

Dat Poetin zelfmoord pleegt als hij nucleaire wapens inzet, hebben we niet zo veel aan als hij daarmee de rest van de wereld meesleept.

[Herman]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/6190230 ... engehouden Vind jij echt het nieuws zo betrouwbaar?

De berichtgeving op het NOS is als volgt:

De inname van het eilandje, dat zo'n dertig kilometer voor de kust van Oekraïne ligt, werd gisteren gemeld door de Oekraïense grenswacht. Volgens de autoriteiten werden alle verbindingen met het eiland verbroken en is de infrastructuur er vernietigd.

Alle dertien bewakers op het eiland zijn bij de aanval van het marineschip omgekomen, liet de Oekraïense president Zelensky tijdens een toespraak weten. Tien van hen waren officieren.

Dus ik vind dat prima nieuws en het weerspiegeld de stand van zaken op dat moment. Geen contact meer = omgekomen door oorlogshandelingen. Dat het feitelijk anders ligt, maakt op dat moment niet uit. Je interpreteert de weinige gegevens, zoals die tot je komen.
Dat Zelensky het aangrijpt als propaganda is vervolgens ook nog te begrijpen. Jammer voor hem en die officieren. De moraal in Oekraïne lijkt er overigens niet onder te lijden. Die mensen stralen wel uit waarvoor ze willen vechten.

[Maanenschijn]

@refo Ik ga alleen in op de vraag of het echt zo erg is.

Ja, het is echt zo erg. Er is heel veel wat je niet ziet in het nieuws. Ik begrijp dat ook, nieuws moet verifieerbaar zijn. Het eerste wat in een oorlog sneuvelt is de waarheid.

Door mijn directe contacten is mijn beeld wat anders. Als voorbeeld: gisteravond is de stad Zhytomir getroffen door diverse aanvallen. Ik weet dat zeker, ik had live contact met mensen in schuilkelders, luchtalarmen en beelden van inslagen en raketsporen (hoe zeg je dat, die strepen in de lucht?). De media die graag goede nieuwsberichten wil verzenden (en dat is heel goed!) twijfelen of de aanval een (militair) vliegveld betreft of het station is getroffen. Ik heb bijvoorbeeld die aanval niet terug gezien in het nieuws. In die zelfde stad is de vliegtuigmotorenfabriek gebombardeerd, net als de militaire basis en vliegveld. Beide liggen dicht bij de stad. Her en der liggen blindgangers.

De bevolking is bang, binnen in schuilkelders of vertrokken naar het platte land. Velen brengen hun vrouwen en kinderen naar de grens, met enorme files. Het leven is in totale stilstand terecht gekomen. Door melkfabrieken en vleesverwerkers wordt de bevolking van de genoemde stad van eten voorzien. Brandstof is vrijwel afwezig, aan geld is bijna niet te komen via een bank.

Ik denk dat we via de media maar een heel klein en beperkt stukje zien van de werkelijkheid. Een werkelijkheid die ook erg lastig is te ontwarren. Eén van die onduidelijkheden is ook de grote gelijkenis van het materieel en uniformen. Ook de taal is het zelfde (voor het overgrote deel). Je weet soms letterlijk niet wie je voor je hebt. Er zijn zelfs voorbeelden waar de bevolking een voertuig te grazen nam, terwijl het eigen militairen betrof.

Zomaar wat berichten die ons via NOS etc niet bereiken, maar wel aanwezig zijn.

Tip: Er zijn sites/apps waar men op een kaart zoveel mogelijk berichten uit allerlei media en socials plaatst. Dat geeft een meer compleet beeld.

[Herman]

Ja, het is echt zo erg.

Bedankt voor je bijdrage.

Het is tamelijk bizar dat je thuis onder het eten door aan het bakkeleien bent of je thuis moet blijven, of dat je ook 'met hetzelfde gemak' zou vluchten. Maar het ligt natuurlijk heel anders, als er af en toe wat bommen langsvliegen...

[HersteldHervormd]

Ook het geweld in Mexico of Afrika is erg.

Oekraïne is natuurlijk dichterbij, en het krijgt een podium. Als het geweld in Mexico een podium krijgt vinden we het ook erg.

Oekraïne krijgt een podium? Wat bedoel jij daar mee. Het komt bij mij onaangenaam over.

Ik hoop dat je begrijpt dat jouw persoonlijke veiligheidssituatie ingrijpend is veranderd sinds vorige week.
Hier wegkijken is geen optie. Persoonlijk ben ik langzamerhand voor militair handelen richting Rusland.
Één grote airstrike door NATO op de Russische troepen in de Oekraine om te laten zien dat wij dit onacceptabel vinden.

Nee ik bedoelde het niet negatief. In de media krijgt het gewoon veel aandacht, dat bedoel ik. Het is verschrikkelijk wat er gebeurd.

[huisman]

En je verwacht op dat laatste dan geen (nucleaire) escalatie?

Nee niet echt. Dan pleegt Poetin namelijk zelfmoord. Politiek, militair en voor zijn bevolking. NAVO is namelijk ook een nucleaire macht.

Dat Poetin zelfmoord pleegt als hij nucleaire wapens inzet, hebben we niet zo veel aan als hij daarmee de rest van de wereld meesleept.

Dus? Sorry Oekraïne, sorry Baltische staten, sorry Finland, sorry Kazachstan, sorry Moldavië enz. enz. Wij helpen jullie niet want Rusland heeft kernwapens.

Waar ligt voor jou de grens voor militair ingrijpen tegen Rusland?

[J.C. Philpot]

En je verwacht op dat laatste dan geen (nucleaire) escalatie?

Nee niet echt. Dan pleegt Poetin namelijk zelfmoord. Politiek, militair en voor zijn bevolking. NAVO is namelijk ook een nucleaire macht.

Dat Poetin zelfmoord pleegt als hij nucleaire wapens inzet, hebben we niet zo veel aan als hij daarmee de rest van de wereld meesleept.

Dus? Sorry Oekraïne, sorry Baltische staten, sorry Finland, sorry Kazachstan, sorry Moldavië enz. enz. Wij helpen jullie niet want Rusland heeft kernwapens.

Waar ligt voor jou de grens voor militair ingrijpen tegen Rusland?

De baltische staten behoren tot de NAVO. We zijn verplicht om hen te helpen bij een Russische inval. Hetzelfde geld wat mij betreft moreel ook voor landen die lid zijn van de EU.

We hebben geen militaire verplichtingen ten opzichte van landen daarbuiten. We zijn niet de politie van de hele wereld. Onze verantwoording daarbuiten dienen we met alle krachten te nemen door het instellen van embargo's, diplomatie, en onderhandelingen.

En in dat alles ons richten op DEescaleren, en ons onthouden van escalerende statements. Dat dient in alle gevallen overigens ons doel en eerste werkwijze te zijn. Oorlogshitserij is onverantwoordelijk.

[merel]

Dus? Sorry Oekraïne, sorry Baltische staten, sorry Finland, sorry Kazachstan, sorry Moldavië enz. enz. Wij helpen jullie niet want Rusland heeft kernwapens.

Waar ligt voor jou de grens voor militair ingrijpen tegen Rusland?

De baltische staten behoren tot de NAVO. We zijn verplicht om hen te helpen bij een Russische inval. Hetzelfde geld wat mij betreft moreel ook voor landen die lid zijn van de EU.

We hebben geen militaire verplichtingen ten opzichte van landen daarbuiten. We zijn niet de politie van de hele wereld. Onze verantwoording daarbuiten dienen we met alle krachten te nemen door het instellen van embargo's, diplomatie, en onderhandelingen.

En in dat alles ons richten op DEescaleren, en ons onthouden van escalerende statements. Dat dient in alle gevallen overigens ons doel en eerste werkwijze te zijn. Ooglogshitserij is onverantwoordelijk.

Helpen wij dan alleen mensen uit een verplichting uit overeenkomst? Ik schrik ervan dat 'we' ons zo door angst laten leiden.
Ik ben het volkomen met @huisman eens. Ik ben van mening dat het onze plicht is om te helpen. Na Oekraïne heeft Rusland namelijk weer een volgend project.

In WO 2 hebben de geallieerden ons ook geholpen en niet gedacht, sorry Joden, sorry Sinti's, sorry Roma, sorry West Europa, enz enz. De leus is toch al die jaren geweest 'dat nooit meer?'. Waarom dan nu wegkijken?

Natuurlijk ben ik ook bang. Niet eens voor mijzelf, of voor mijn man. Wel voor mijn kinderen. Wat brengt de toekomst voor hen? De verstrekte jodiumpillen ( in geval van een ramp bij Borsele) liggen bovenop in de medicijnkast, zo ben ik dan wel weer.

[J.C. Philpot]

Helpen wij dan alleen mensen uit een verplichting uit overeenkomst? Ik schrik ervan dat 'we' ons zo door angst laten leiden.
Ik ben het volkomen met @huisman eens. Ik ben van mening dat het onze plicht is om te helpen. Na Oekraïne heeft Rusland namelijk weer een volgend project.

Je hoort mij niet zeggen dat we niet moeten helpen. Ik citeer mezelf: Onze verantwoording dienen we met alle krachten te nemen door het instellen van embargo's, diplomatie, en onderhandelingen. En in dat alles ons richten op DEescaleren, en ons onthouden van escalerende statements. Dat dient in alle gevallen overigens ons doel en eerste werkwijze te zijn. Ooglogshitserij is onverantwoordelijk.

[merel]

En als deescalatie niet werkt? Wat dan? Wat is de volgende stap? Wanneer grijp je in? Als een bevolking uitgemoord wordt, huurlingen ingezet worden om de president van het andere land om te leggen, bommen op burgerdoelen laten vallen, dreigen met nucleaire wapens. Wat moet er volgens jou nu gebeuren en wanneer mag ingegrepen worden met luchtoffensief?