Forummer schreef:

Thea schreef:@Posthoorn, dat is nou juist volgens mij de gg-leer. Dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking is beiden rechtvaardigmaking.

Volgens mij zijn we rondjes aan het draaien

Dat zou kunnen. Maar het is belangrijk dat je wel scherp hebt wat je precies bedoelt, want anders kun je over hetzelfde praten en toch allebei wat anders bedoelen.

Wat Voetius betreft, ik meen dat hij wel onderscheid maakt in dingen die aan het geloof voorafgaan, met het geloof gepaard gaan en erop volgen. Maar de kern is dan toch ook weer het omhelzen van Christus door het rechtvaardigend geloof. Correct me if I'm wrong.

Edit> Voetius is overigens ook de man die leert dat er vanaf de geboorte al een kiem van wedergeboorte in de uitverkorenen aanwezig is. Daarin zijn wij hem niet nagevolgd.

Thea schreef:@Posthoorn, ds K noemt het rechtvaardiging in de vierschaar. Ik denk dat het ook geloofsoefeningen kunnen zijn, want in iedere geloofsoefening zit een mate van aanneming.

Wat zijn 'geloofsoefeningen'? Ik vind dat zo'n vage term, daar kan ik weinig mee.

Posthoorn schreef:

Forummer schreef:

Thea schreef:@Posthoorn, dat is nou juist volgens mij de gg-leer. Dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking is beiden rechtvaardigmaking.

Volgens mij zijn we rondjes aan het draaien

Dat zou kunnen. Maar het is belangrijk dat je wel scherp hebt wat je precies bedoelt, want anders kun je over hetzelfde praten en toch allebei wat anders bedoelen.

Wat Voetius betreft, ik meen dat hij wel onderscheid maakt in dingen die aan het geloof voorafgaan, met het geloof gepaard gaan en erop volgen. Maar de kern is dan toch ook weer het omhelzen van Christus door het rechtvaardigend geloof. Correct me if I'm wrong.

Edit> Voetius is overigens ook de man die leert dat er vanaf de geboorte al een kiem van wedergeboorte in de uitverkorenen aanwezig is. Daarin zijn wij hem niet nagevolgd.

Dat is ook weer niet heel vreemd als je vanuit de uitverkiezing van eeuwigheid denkt/leert.
Daar vanuit denkend : een uitverkorene komt hoe dan ook tot de zaligheid.

Sorry, @ Posthoorn, ik begrijp je niet...
Ds. K leert dat je bij de wedergeboorte (=dadelike rechtvaardigmaking) geloof krijgt. Met dit geloof kun je werkzaam zijn en de weldaden je toe-eigenen, die je al geschonken zijn. Ds K leert dat er later nog een lijdelijke rechtvaardigmaking is in de vierschaar (bewuste vrijsprekibg van schuld en straf ). Persoonlijk denk ik dat het geloof eigent, maar niet alles in een keer. Dus je leert steeds meer over Christus en Zijn weldaden door het geloof ( dat zijn in mijn beleving geloofsoefeningen, maar je msg er ook een ander woord voor gebruiken, hoor!

Thea schreef:Sorry, @ Posthoorn, ik begrijp je niet...
Ds. K leert dat je bij de wedergeboorte (=dadelike rechtvaardigmaking) geloof krijgt. Met dit geloof kun je werkzaam zijn en de weldaden je toe-eigenen, die je al geschonken zijn. Ds K leert dat er later nog een lijdelijke rechtvaardigmaking is in de vierschaar (bewuste vrijsprekibg van schuld en straf ). Persoonlijk denk ik dat het geloof eigent, maar niet alles in een keer. Dus je leert steeds meer over Christus en Zijn weldaden door het geloof ( dat zijn in mijn beleving geloofsoefeningen, maar je msg er ook een ander woord voor gebruiken, hoor!

Ik snap hier dan weer niks van. Wat is dan de inhoud van een geloof dat zich wel een deel, maar niet alles toe-eigent? En waar plaats je dan de lijdelijke rechtvaardigmaking?

Valcke schreef:

KDD schreef:Het volgende is wat Voetius schrijft over de rechtvaardigmaking en wat ds Kersten onderschrijft dus dan zou dit ook in de gergem geleerd moeten worden volgens mij:

Gaat de rechtvaardigmaking niet voor het geloof?
Zij kan gezegd worden voor te gaan en na te volgen.

Hoe zegt gij dat zij voor gaat?
Voor zoveel die betekent zekere actie of werk Gods aan en van Zijn zijde alleen.

Hoe zegt gij dat de rechtvaardigmaking een vrucht is van het geloof en hetzelve in orde navolgt?
Voor zoveel dezelve in ons gewrocht, ontvangen en geappliceerd wordt, en in ons termineert.

Ik denk dat het goed is om meer uit te gaan van onze belijdenissen dan van allerlei citaten - zeker zo’n kort citaat als dit van Voetius. Ik meen namelijk dat Voetius met ‘voor het geloof’ alleen de orde bedoelt en geen tijd.

Met zulke citaten kun je meerdere kanten op en het is één van de zeer zeldzame citaten van oudvaders waar van een rechtvaardiging vóór het geloof gesproken wordt - en daarom wordt dit citaat gretig gebruikt door Comrie, ds Kersten, enzovoort. En nu ook door jou. Hiertegenover zijn echter talloze andere citaten van oudvaders te plaatsen die vaak veel uitgebreider een rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof afwijzen.

Ook onze belijdenissen leren geen rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof, maar juist het tegendeel: de Heidelbergse Catechismus heel nadrukkelijk: Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Alléén (!) door een waar geloof…

De catechismus is ook geschreven, volgens mij, hoe dat het bevindelijk gaat en dat van het begin het een leerling is op de school van genade. Als de Heere Jezus zegt dat de tollenaar achter in de tempel gerechtvaardigd naar huis gegaan is, wat is daarmee bedoeld? Ik vind dat we vast moeten houden dat het alleen Gods werk is en dat vind ik terug in wat Ds. Kersten leert hierover, met Comrie en Voetius. In hun leer wordt de mens vernederd and God verheerlijkt. Ik zal verder zoeken in Voetius hierover - ik heb verschillende werken van hem.

KDD schreef:

Valcke schreef:

KDD schreef:Het volgende is wat Voetius schrijft over de rechtvaardigmaking en wat ds Kersten onderschrijft dus dan zou dit ook in de gergem geleerd moeten worden volgens mij:

Gaat de rechtvaardigmaking niet voor het geloof?
Zij kan gezegd worden voor te gaan en na te volgen.

Hoe zegt gij dat zij voor gaat?
Voor zoveel die betekent zekere actie of werk Gods aan en van Zijn zijde alleen.

Hoe zegt gij dat de rechtvaardigmaking een vrucht is van het geloof en hetzelve in orde navolgt?
Voor zoveel dezelve in ons gewrocht, ontvangen en geappliceerd wordt, en in ons termineert.

Ik denk dat het goed is om meer uit te gaan van onze belijdenissen dan van allerlei citaten - zeker zo’n kort citaat als dit van Voetius. Ik meen namelijk dat Voetius met ‘voor het geloof’ alleen de orde bedoelt en geen tijd.

Met zulke citaten kun je meerdere kanten op en het is één van de zeer zeldzame citaten van oudvaders waar van een rechtvaardiging vóór het geloof gesproken wordt - en daarom wordt dit citaat gretig gebruikt door Comrie, ds Kersten, enzovoort. En nu ook door jou. Hiertegenover zijn echter talloze andere citaten van oudvaders te plaatsen die vaak veel uitgebreider een rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof afwijzen.

Ook onze belijdenissen leren geen rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof, maar juist het tegendeel: de Heidelbergse Catechismus heel nadrukkelijk: Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Alléén (!) door een waar geloof…

De catechismus is ook geschreven, volgens mij, hoe dat het bevindelijk gaat en dat van het begin het een leerling is op de school van genade. Als de Heere Jezus zegt dat de tollenaar achter in de tempel gerechtvaardigd naar huis gegaan is, wat is daarmee bedoeld? Ik vind dat we vast moeten houden dat het alleen Gods werk is en dat vind ik terug in wat Ds. Kersten leert hierover, met Comrie en Voetius. In hun leer wordt de mens vernederd and God verheerlijkt. Ik zal verder zoeken in Voetius hierover - ik heb verschillende werken van hem.

1. De Heidelbergse Catechismus zegt: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Antwoord: Alleen door een waar geloof in Jezus Christus.'
Er staat niet: Hoe zijt gij gerechtvaardigd in uw eigen geweten. De Heidelbergse Catechismus presenteert de leer zoals die waarlijk is, niet zoals een mens menen kan dat die is. Ik kan dus beslist niet met je meegaan in deze opvatting.

2. De tollenaar ging af 'gerechtvaardigd' naar zijn huis. Calvijn: 'De tollenaar wordt niet gerechtvaardigd genoemd omdat hij op eenmaal een nieuwe hoedanigheid verkregen had, maar omdat hij door het belijden van zijn schuld en het afstand doen van zijn zonden genade verworden had.' Deze tekst kun je m.i. niet toepassen op bepaalde trappen (zoals ds. Kersten die leerde) van de rechtvaardigmaking.

3. "Ik vind dat we vast moeten houden dat het alleen Gods werk is." Dit argument komt steeds terug en dat vind ik vreemd. Wie ontkent dat het plaatsmakend c.q. voorbereidend werk geen werk van God is in de zin dat het de Heilige Geest is die de zondaar overtuigt van zonde? M.i. heeft niemand dit hier gedaan. Ook de puriteinen en Schotten die geen wedergeboorte kennen (in tijd) vóórdat het geloof Christus tot zaligheid aanneemt, erkennen dit en ik ook. Daaruit volgt echter geenszins dat deze zondaar reeds wedergeboren / gezaligd / behouden is. Degenen die de voorbereidingen leren (zoals ik hier zou willen verdedigen), leren dat deze voorbereidingen alleen van God komen, niet uit de mens.

4. Verder viel mij op dat je aangaf dat je ook Fisher's Catechism (= De kennis der zaligheid door Fisher en de Erskines's) gebruikt. Hierin zou je toch in het bijzonder de verklaring moeten lezen van vr. en antw. 31 De krachtdadige roeping (Effectual calling) en 32 De weldaden in dit leven. Daar zie je dat deze godgeleerden alles verbinden aan de inwendige roeping. Deze inwendige roeping is bij hen (en ook in de Westminster belijdenisschriften zelf) ten nauwste verbonden aan de geloofsomhelzing van Christus, en níet met de toeleidende weg. Ik ervaar het als erg tegenstrijdig om enerzijds de geschriften van deze Schotse godgeleerden te gebruiken, terwijl je je zelf zeer sterk maakt voor een geheel ander 'schema' als het gaat om wedergeboorte, geloof en rechtvaardigmaking.

Posthoorn schreef:

Thea schreef:Sorry, @ Posthoorn, ik begrijp je niet...
Ds. K leert dat je bij de wedergeboorte (=dadelike rechtvaardigmaking) geloof krijgt. Met dit geloof kun je werkzaam zijn en de weldaden je toe-eigenen, die je al geschonken zijn. Ds K leert dat er later nog een lijdelijke rechtvaardigmaking is in de vierschaar (bewuste vrijsprekibg van schuld en straf ). Persoonlijk denk ik dat het geloof eigent, maar niet alles in een keer. Dus je leert steeds meer over Christus en Zijn weldaden door het geloof ( dat zijn in mijn beleving geloofsoefeningen, maar je msg er ook een ander woord voor gebruiken, hoor!

Ik snap hier dan weer niks van. Wat is dan de inhoud van een geloof dat zich wel een deel, maar niet alles toe-eigent? En waar plaats je dan de lijdelijke rechtvaardigmaking?

Kan iemand mij het woord 'toe-eigenen' eens uitleggen?

We belijden toch dat het een gave is? Ef. 2:4-10

Valcke schreef:

KDD schreef:

Valcke schreef:

KDD schreef:Het volgende is wat Voetius schrijft over de rechtvaardigmaking en wat ds Kersten onderschrijft dus dan zou dit ook in de gergem geleerd moeten worden volgens mij:

Gaat de rechtvaardigmaking niet voor het geloof?
Zij kan gezegd worden voor te gaan en na te volgen.

Hoe zegt gij dat zij voor gaat?
Voor zoveel die betekent zekere actie of werk Gods aan en van Zijn zijde alleen.

Hoe zegt gij dat de rechtvaardigmaking een vrucht is van het geloof en hetzelve in orde navolgt?
Voor zoveel dezelve in ons gewrocht, ontvangen en geappliceerd wordt, en in ons termineert.

Ik denk dat het goed is om meer uit te gaan van onze belijdenissen dan van allerlei citaten - zeker zo’n kort citaat als dit van Voetius. Ik meen namelijk dat Voetius met ‘voor het geloof’ alleen de orde bedoelt en geen tijd.

Met zulke citaten kun je meerdere kanten op en het is één van de zeer zeldzame citaten van oudvaders waar van een rechtvaardiging vóór het geloof gesproken wordt - en daarom wordt dit citaat gretig gebruikt door Comrie, ds Kersten, enzovoort. En nu ook door jou. Hiertegenover zijn echter talloze andere citaten van oudvaders te plaatsen die vaak veel uitgebreider een rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof afwijzen.

Ook onze belijdenissen leren geen rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof, maar juist het tegendeel: de Heidelbergse Catechismus heel nadrukkelijk: Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Alléén (!) door een waar geloof…

De catechismus is ook geschreven, volgens mij, hoe dat het bevindelijk gaat en dat van het begin het een leerling is op de school van genade. Als de Heere Jezus zegt dat de tollenaar achter in de tempel gerechtvaardigd naar huis gegaan is, wat is daarmee bedoeld? Ik vind dat we vast moeten houden dat het alleen Gods werk is en dat vind ik terug in wat Ds. Kersten leert hierover, met Comrie en Voetius. In hun leer wordt de mens vernederd and God verheerlijkt. Ik zal verder zoeken in Voetius hierover - ik heb verschillende werken van hem.

1. De Heidelbergse Catechismus zegt: 'Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Antwoord: Alleen door een waar geloof in Jezus Christus.'
Er staat niet: Hoe zijt gij gerechtvaardigd in uw eigen geweten. De Heidelbergse Catechismus presenteert de leer zoals die waarlijk is, niet zoals een mens menen kan dat die is. Ik kan dus beslist niet met je meegaan in deze opvatting.

2. De tollenaar ging af 'gerechtvaardigd' naar zijn huis. Calvijn: 'De tollenaar wordt niet gerechtvaardigd genoemd omdat hij op eenmaal een nieuwe hoedanigheid verkregen had, maar omdat hij door het belijden van zijn schuld en het afstand doen van zijn zonden genade verworden had.' Deze tekst kun je m.i. niet toepassen op bepaalde trappen (zoals ds. Kersten die leerde) van de rechtvaardigmaking.

3. "Ik vind dat we vast moeten houden dat het alleen Gods werk is." Dit argument komt steeds terug en dat vind ik vreemd. Wie ontkent dat het plaatsmakend c.q. voorbereidend werk geen werk van God is in de zin dat het de Heilige Geest is die de zondaar overtuigt van zonde? M.i. heeft niemand dit hier gedaan. Ook de puriteinen en Schotten die geen wedergeboorte kennen (in tijd) vóórdat het geloof Christus tot zaligheid aanneemt, erkennen dit en ik ook. Daaruit volgt echter geenszins dat deze zondaar reeds wedergeboren / gezaligd / behouden is. Degenen die de voorbereidingen leren (zoals ik hier zou willen verdedigen), leren dat deze voorbereidingen alleen van God komen, niet uit de mens.

4. Verder viel mij op dat je aangaf dat je ook Fisher's Catechism (= De kennis der zaligheid door Fisher en de Erskines's) gebruikt. Hierin zou je toch in het bijzonder de verklaring moeten lezen van vr. en antw. 31 De krachtdadige roeping (Effectual calling) en 32 De weldaden in dit leven. Daar zie je dat deze godgeleerden alles verbinden aan de inwendige roeping. Deze inwendige roeping is bij hen (en ook in de Westminster belijdenisschriften zelf) ten nauwste verbonden aan de geloofsomhelzing van Christus, en níet met de toeleidende weg. Ik ervaar het als erg tegenstrijdig om enerzijds de geschriften van deze Schotse godgeleerden te gebruiken, terwijl je je zelf zeer sterk maakt voor een geheel ander 'schema' als het gaat om wedergeboorte, geloof en rechtvaardigmaking.

Ik kom hier later op terug als het beter uitkomt maar nog een vraag. Wat voor geloof was het dat Christen had toen hij naar het licht van de poort ging?

GerefGemeente-lid schreef:Ik hoop dat je onderstaande post niet ontkent:

Valcke schreef:Bij Bunyan markeert de poort de verandering van staat en inlijving in Christus. Het kruis is bij Bunyan het komen tot volle zekerheid van de vergeving van zonde. Bij Bunyan staat de poort in de verdere gesprekken centraal: wie daardoor niet gegaan is, is niet behouden, niet zalig. Laten we Bunyan gewoon Bunyan laten uitleggen en daar niet een andere invulling overheen leggen.

Inderdaad. De zonden van Christian werden vergeven en hij werd gerechtvaardigd toen hij Christus ontving, wat wordt vertegenwoordigd door het binnengaan van de poort. Maar Christen begreep de basis van zijn vergeving nog niet, dus zijn geweten bleef hem lastig vallen of belasten. De last op zijn rug (na de poort) vertegenwoordigt psychologische schuld, niet forensische schuld. Wat Christen verliest bij het kruis is daarom zijn schaamte en twijfel veroorzaakt door zonde, omdat zijn zonden al vergeven waren toen hij de poort binnenging. Ook ontvangt Christen aan het kruis een boekrol, die hij later zijn verzekering noemt. Toen Christen de poort binnenging, ontving hij Christus. Toen Christian op het kruis zag, begreep hij plaatsvervangende verzoening en de toegerekende gerechtigheid en dit gaf hem de zekerheid dat zijn zonden vergeven waren.

Het begrip van de redding van Christen in Pilgrim's Progress loopt parallel met Bunyans eigen ervaring zoals hij die beschrijft in zijn autobiografie, Grace Abounding to the Chief of Sinners. Daar vertelt hij dat hij na zijn bekering vele maanden lang gekweld werd door diep verontrustende vragen over zijn redding, maar al deze vragen werden tot rust gebracht toen hij de toegerekende gerechtigheid ging begrijpen (nadruk op begrijpen). Christen werd gered op het moment dat hij de poort binnenging en dat was voordat hij bij het kruis kwam.

Gelezen in een artikel, geschreven door Justin Taylor.

KDD schreef:Ik kom hier later op terug als het beter uitkomt maar nog een vraag. Wat voor geloof was het dat Christen had toen hij naar het licht van de poort ging?

Niet het geloof waardoor hij Christus aannam en op Hem alleen rustte tot zaligheid, zoals Hij hem in het Evangelie aangeboden werd (naar Westminster Kleine Catechismus, antwoord 86). Zie ook HC, antwoord 20 en 21.

Het ware zaligmakende geloof werd hem geschonken toen hij door een almachtige kracht Gods de genade ontving óm te geloven en hij met Christus verenigd werd. Tóén ontging hij de dood en kwam veilig binnen de poort. De poort in de Christenreis symboliseert de overgang van dood naar leven, van een dreigend oordeel en verdoemenis naar verlossing en zaligheid. Je wilt kennelijk een poort hebben vóór de poort.

Ik begrijp ook echt niet waarom mensen wedergeboorte en geloof willen benoemen vóórdat een zondaar Christus en Zijn weldaden door genade heeft mogen aannemen - los van de vraag of dit geloof dan zwakker of sterker is en meer of minder zekerheid kent (dat is de kwestie niet, het gaat om de áárd van het geloof). Het gaat ook in tegen alle gereformeerde belijdenissen.

@ Posthoorn, ik bedoel de habitus en actus van het geloof, zoals dit door Comrie is uitgewerkt.

Jezus sprak door gelijkenissen, om het eenvoudig en begrijpelijk te maken voor het volk.

En wat doen wij?

Forummer schreef:Jezus sprak door gelijkenissen, om het eenvoudig en begrijpelijk te maken voor het volk.

En wat doen wij?

De reden waarom Jezus door gelijkenissen sprak staat in Mattheüs 13:10-17. “Opdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.”
Niet om het allemaal eenvoudig en begrijpelijk te maken dus.

Neemt niet weg dat ik je punt wel begrijp. Tegelijk is goede theologie nodig, die deze zaken soms tot ‘op de bodem’ doordenkt. Juist omdat wanneer je dat níet doet, er evengoed theologische keuzes vallen. Ik denk dat deze gesprekken gevoerd moeten worden.

Maar je moet dat niet verwarren met de eenvoud van het geloof. Om Christus door een waar geloof aan te nemen, hoef je niets te weten van habitus en actus. Slechts: vanuit je zonden en ellenden tot Hem je ter genezing wenden. Onmogelijk voor iedereen die op eigen benen wil blijven staan, maar zo eenvoudig voor allen die de Geest heeft ‘leeggeschud’. Want dan is er geen andere weg meer over.

Wijlen Ds. C. DenBoer schrijft het volgende over de wedergeboorte:

Wij houden ons graag aan wat Christus tot Nicodemus zegt in Joh. 3, waneer we spreken over de wedergeboorte. Dit woord wedergeboorte is in de Schrift vaak een aanduiding van heel het vernieuwde leven. Maar in Joh. 3 vaalt de nadruk op het begin van het werk van God in een mensenhart, voor de mensen en vaak ook voor de zondaar zelf nog veelzins verborgen. In deze zin dan was de Christen van Bunyan wedergeboren, zo goed als Ruth, die de goede keus in Moab reeds had gedaan, zo goed als Petrus, die op Jezus' roep: "volg Mij", achter de Zaligmaker aan was gegaan. Daarmee is niet gezegd dat deze volgelingen van de Heere nu ook meteen het christelijke leven in zijn volle breedte kenden. Daar hebben zij hun leven lang nodig voor gehad. En zo is het nog maar steeds. Men kan echter moeilijk zeggen, dat een mens die door de wederbarende werking van Gods Geest innerlijk is omgezet, ook al ontbreekt hem nog de doorbrekende kracht van het geloof, meer verstandswerk, meer kennis uit de opvoeding en overlevering dan bevindelijk kennis bezit. Het tegendeel blijkt uit de beschrijving, die Bunyan geeft van zijn Christen, zoals deze met een hartelijke en onverzettelijke keus breekt met het leven in stad Verderf. Dat is geen verstandswerk alleen. Dat doet hij niet maar uit de kracht van zijn opvoeding.