Sheba schreef:Die dingen hebben we wel maar leggen me niets uit over de Persoon en Werk van Christus. Zijn ook geen symbolen. Maar gebruiksvoorwerpen.... Wij hebben jaren in een loods gekerkt. En wanneer er alleen een kistje zou zijn als preekstoel, een emmer als collectezakje, ik geen haakje had om mijn jas op te hangen.... Geen orgel.... Zou het niet minder kerk zijn. Inderdaad.

Inderdaad. En een kerk wordt netzomin meer of minder kerk met of zonder een kaarsje. Het kan wel helpen bij de concentratie op de boodschap net zoals een werkende kachel daarbij behulpzaam kan zijn.

Sheba schreef:En zou je ook nog antwoord willen geven op onderstaande vragen?
Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus?
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

Op vragen waar het antwoord van bekend is geef ik inderdaad geen antwoord.

WimA schreef:

Sheba schreef:Die dingen hebben we wel maar leggen me niets uit over de Persoon en Werk van Christus. Zijn ook geen symbolen. Maar gebruiksvoorwerpen.... Wij hebben jaren in een loods gekerkt. En wanneer er alleen een kistje zou zijn als preekstoel, een emmer als collectezakje, ik geen haakje had om mijn jas op te hangen.... Geen orgel.... Zou het niet minder kerk zijn. Inderdaad.

Inderdaad. En een kerk wordt netzomin meer of minder kerk met of zonder een kaarsje. Het kan wel helpen bij de concentratie op de boodschap net zoals een werkende kachel daarbij behulpzaam is.

Sheba schreef:En zou je ook nog antwoord willen geven op onderstaande vragen?
Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus?
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

Op vragen waar het antwoord van bekend is geef ik inderdaad geen antwoord.

Ik heb ook nergens gezegd dat het gebruik van een paaskaarsen minder kerk maakt. Wel dat ik de grond ervoor niet begrijp en afkeur... Sluit me aan bij de post van Vagari...
Ik denk dat jij je wel degelijk achter je oren gaat krabben. En dan mag jij me zeggen waarom. Ik ga eerlijk op jouw vragen in. Jij dan op de mijne?

Sheba schreef:

WimA schreef:

Sheba schreef:Die dingen hebben we wel maar leggen me niets uit over de Persoon en Werk van Christus. Zijn ook geen symbolen. Maar gebruiksvoorwerpen.... Wij hebben jaren in een loods gekerkt. En wanneer er alleen een kistje zou zijn als preekstoel, een emmer als collectezakje, ik geen haakje had om mijn jas op te hangen.... Geen orgel.... Zou het niet minder kerk zijn. Inderdaad.

Inderdaad. En een kerk wordt netzomin meer of minder kerk met of zonder een kaarsje. Het kan wel helpen bij de concentratie op de boodschap net zoals een werkende kachel daarbij behulpzaam is.

Sheba schreef:En zou je ook nog antwoord willen geven op onderstaande vragen?
Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus?
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

Op vragen waar het antwoord van bekend is geef ik inderdaad geen antwoord.

Ik heb ook nergens gezegd dat het gebruik van een paaskaarsen minder kerk maakt. Wel dat ik de grond ervoor niet begrijp en afkeur... Sluit me aan bij de post van Vagari...

Het probleem is dat jij meent dat het vanuit een bepaalde zienswijze gebeurd en die zienswijze keur je af. Maar er zijn ook nog andere gronden/zienswijzen die op grond van de Schrift niet afkeurenswaardig te noemen zijn. En op op grond van die - niet vanuit de Schrift af te keuren - redenen kan men een kaarsje plaatsen.
@Vagari praat verder natuurlijk gewoon onzin.

WimA schreef:

Sheba schreef:

WimA schreef:

Sheba schreef:Die dingen hebben we wel maar leggen me niets uit over de Persoon en Werk van Christus. Zijn ook geen symbolen. Maar gebruiksvoorwerpen.... Wij hebben jaren in een loods gekerkt. En wanneer er alleen een kistje zou zijn als preekstoel, een emmer als collectezakje, ik geen haakje had om mijn jas op te hangen.... Geen orgel.... Zou het niet minder kerk zijn. Inderdaad.

Inderdaad. En een kerk wordt netzomin meer of minder kerk met of zonder een kaarsje. Het kan wel helpen bij de concentratie op de boodschap net zoals een werkende kachel daarbij behulpzaam is.

Sheba schreef:En zou je ook nog antwoord willen geven op onderstaande vragen?
Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus?
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

Op vragen waar het antwoord van bekend is geef ik inderdaad geen antwoord.

Ik heb ook nergens gezegd dat het gebruik van een paaskaarsen minder kerk maakt. Wel dat ik de grond ervoor niet begrijp en afkeur... Sluit me aan bij de post van Vagari...

Het probleem is dat jij meent dat het vanuit een bepaalde zienswijze gebeurd en die zienswijze keur je af. Maar er zijn ook nog andere gronden/zienswijzen die op grond van de Schrift niet afkeurenswaardig te noemen zijn. En op op grond van die - niet vanuit de Schrift af te keuren - redenen kan men een kaarsje plaatsen.
@Vagari praat verder natuurlijk gewoon onzin.

Wanneer jij nu eerst eens gaat vragen aan de paaskaarsgebruikers in de zgn gereformeerde gezindte gemeenten waarom er paaskaarsen in de kerk worden gezet. Doorvraagt naar waarom die behoefte ertoe is, en waarom ze vinden dat het moet.... Praten we verder. Ik moet de eerste nog tegenkomen die dat op een goede manier kan. Zonder dat er naast de openbaring door Woord en Geest iets anders gezet wordt. Ondanks dat jij weigert rechtstreeks antwoord te geven op mijn vragen. En ondanks dat als mensen iets zeggen waar jij het niet mee eens bent, niet onderbouwd op een fatsoenlijke manier weerlegd. Tot die tijd is het voor mij

Sheba schreef:Wanneer jij nu eerst eens gaat vragen Waarom er paaskaarsen in de kerk worden gezet. Doorvraagt naar waarom die behoefte ertoe is, en waarom ze vinden dat het moet.... Praten we verder. Ondanks dat jij weigert rechtstreeks antwoord te geven op mijn vragen. En ondanks dat als mensen iets zeggen waar jij het niet mee eens bent, niet onderbouwd op een fatsoenlijke manier weerlegd. Tot die tijd is het voor mij

Goed plan.

@Sheba, al je vragen en dergelijke zijn echt al lang beantwoord...

ejvl schreef:@Sheba, al je vragen en dergelijke zijn echt al lang beantwoord...

Nee, je vond het een goede vraag om te stellen waarom die mensen het noodzakelijk vonden. Maar je wist het antwoord niet. En meende dat het toch niet verkeerd hoeft te zijn, ondanks dat je het antwoord niet wist....

Zie post; BerichtGeplaatst: di nov 18, 2014 10:39 am

WimA schreef: Het probleem is dat jij meent dat het vanuit een bepaalde zienswijze gebeurd en die zienswijze keur je af. Maar er zijn ook nog andere gronden/zienswijzen die op grond van de Schrift niet afkeurenswaardig te noemen zijn. En op op grond van die - niet vanuit de Schrift af te keuren - redenen kan men een kaarsje plaatsen.
@Vagari praat verder natuurlijk gewoon onzin.

Dankje

Sheba schreef:Dus mijn vraag blijft staan. Op grond van welk Schriftgedeelte kan jij zeggen dat kunst een behoefte van de mens is en daarom geschikt is om de dingen aangaande het Koninkrijk van God te begrijpen... Of moeten we maar beter bij het Woord blijven. En de kunst niet een zelfde plaats als het Woord geven?

Dat kunst een behoefte is van de mens hoef ik niet te bewijzen uit het Woord, want dat is een gegeven, een scheppingsgegeven zo je wilt. En dat het 'daarom geschikt is om de dingen aangaande het Koninkrijk van God te begrijpen', is dus ook duidelijk: aangezien wij mens zijn en de boodschap bij ons moet landen.
Overigens heeft WimA al enkele voorbeelden van kunstuitingen in de Bijbel genoemd.

Sheba schreef:En wat is de reden geweest dat de reformatoren beelden en kunst de kerk uit hebben gedaan?
Wanneer het een behoefte van ons zou zijn om daardoor de dingen aangaande het Koninkrijk van God te kunnen begrijpen, ben jij dan van mening dat de reformatoren gezondigd hebben hierin?

Ook die vraag is al beantwoord in deze topic.

Is kunst voor een mens een behoefte? Maar niet elk mens heeft die behoefte.
Of is kunst- uiten een gave, een talent. Die we tot eer van God mogen gebruiken? Maar helaas ook tot oneer wordt gebruikt? Kunst is dat altijd zuiver? Helder?

En behoort kunst dan tot de schepping, dus de algemene openbaring?
Of tot de bijzondere openbaring?
En welke openbaring leert ons dan de dingen aangaande het Koninkrijk van God?

Sheba schreef:Is kunst voor een mens een behoefte? Maar niet elk mens heeft die behoefte.
Of is kunst- uiten een gave, een talent. Die we tot eer van God mogen gebruiken? Maar helaas ook tot oneer wordt gebruikt? Kunst is dat altijd zuiver? Helder?

En behoort kunst dan tot de schepping, dus de algemene openbaring?
Of tot de bijzondere openbaring?
En welke openbaring leert ons dan de dingen aangaande het Koninkrijk van God?

Iedere mens is in zekere zin kunstenaar.
Als je kunt genieten van mooie muziek of van mooie dingen, dan geniet je van kunst. En zo zijn er heel veel dingen om ons heen die een bepaalde harmonie hebben, waar we niet eens op letten, maar we zouden het wel merken als die harmonie weg zou vallen.

De bijzondere openbaring vindt plaats te midden van ons algemeen menszijn. Natuurlijk, wanneer je hart op een bepaald moment volledig ingenomen is door de hemelse dingen, ben je op dat moment niet zozeer met aardse zaken bezig, maar ons hele bestaan is nu eenmaal zo dat ook ons gevoel voor schoonheid erbij betrokken is. Ook in de kerk.

Sheba schreef:

ejvl schreef:@Sheba, al je vragen en dergelijke zijn echt al lang beantwoord...

Nee, je vond het een goede vraag om te stellen waarom die mensen het noodzakelijk vonden. Maar je wist het antwoord niet. En meende dat het toch niet verkeerd hoeft te zijn, ondanks dat je het antwoord niet wist....

Zie post; BerichtGeplaatst: di nov 18, 2014 10:39 am

Zeker, maar de symbolische betekenis is ook al lang aangehaald.
Waarom mensen behoefte aan symboliek hebben is mij onbekend, dat is vast persoonlijk.
Verder is symboliek niet strikt noodzakelijk, het kan wel een betekenis hebben.
Laat ik een paar voorbeelden noemen:

Vind jij het verkeerd als iemand een kettinkje met een kruisje draagt? Of met een teken van geloof, hoop en liefde?
Vind jij het verkeerd als het Alpha en Omega teken in bijvoorbeeld gebrandschilderde ramen zit in een kerkgebouw?
Vind jij het verkeerd als iemand een visje achter op z'n auto heeft?
Vind jij het verkeerd dat mannen gaan staan bij een gebed en vrouwen niet?
Vind jij het verkeerd als iemand donkere herkenbare kleding heeft, of een predikant een hoed opheeft?

Dit is allemaal symboliek.
Is het noodzakelijk?
Als het niet noodzakelijk is, is het dan per definitie fout?
Wat is het verschil met bijvoorbeeld een kaars in de kerk?

Nogmaals, het geniet ook niet mijn voorkeur, echter zet ik het niet per definitie op 1 lijn met een niet gereformeerde prediking wat jij wel doet.

Overigens werk ik als vrijwilliger bij gehandicaptendiensten waar de kaars wel gebruikt wordt, voor gehandicapten is het een schitterende symboliek.
Als de kaars wordt aangestoken en er wordt gevraagd, wat betekent het? De Heere Jezus is opgestaan.
Zoals je wellicht weet is symboliek, uitdrukkingen, pictogrammen heel belangrijk voor gehandicapten.
Is het daarmee noodzakelijk? Nee, maar het helpt wel enorm.

ejvl schreef:Vind jij het verkeerd dat mannen gaan staan bij een gebed en vrouwen niet?

Dit is geen symboliek, meer een traditie (die niet uit de reformatie stamt) waarvan niemand de achterliggende betekenis meer kent.

Curatorium schreef:

ejvl schreef:Vind jij het verkeerd dat mannen gaan staan bij een gebed en vrouwen niet?

Dit is geen symboliek, meer een traditie (die niet uit de reformatie stamt) waarvan niemand de achterliggende betekenis meer kent.

Het wordt wel als symboliek verklaard in veel kerken, namelijk dat het man het hoofd van de vrouw is en dergelijke.
Los van of dat te beargumenteren is, of uberhaupt zo is, het is wel een symboliek.

@Sheba:

Volgens mij is de kern van deze discussie dat je én niet begrijpt wat de strekking en consequentie is van wat je zelf schrijft, én niet begrijpt wat de strekking is van wat anderen schrijven.

Ik vermoed dat dat komt omdat je associatief denkt en je beperkt tot het uiteenzetten van je eigen standpunten aan de hand van enkele steekwoorden van de andere gesprekspartner. Je laat wat iemand bedoelt te zeggen helemaal niet tot je doordringen. Want iedereen met een vmbo-niveau moet deze redeneringen kunnen volgen, als hij of zij wil.

Dat is de reden waarom ik de twee zogenaamd overblijvende vragen van gisteren ook niet nogmaals ga beantwoorden. Alles is al uitentreuren toegelicht. Er is niets mis met een eigen standpunt, ook al zou heel de wereld er anders over denken, maar er is wel iets mis mee als je wat andere mensen zeggen voortdurend negeert en alleen maar je eigen verhaal afdraait. Op die manier is een gesprek totaal onmogelijk.

Natuurlijk is dat een risico dat je altijd hebt in communicatie, ik zal me er ook ongetwijfeld wel eens aan bezondigen. Maar dat lost dit probleem niet op.