Kabinetsformatie 2017

[Jantje]

Ik begrijp wel dat Ambtenaar liever hier niet te inhoudelijk op in wil gaan. Mede gezien de mate waarop de eenverdieners op dit forum reageren op twee verdieners. Die worden in diverse topics toch neergezet als yuppen, die hun kinderen verwaarlozen en vooral werken voor de tweede, derde, vierde vakantie en de (te) dure auto.

Yes! Mijn vrouw en ik zijn tweeverdiener.
(Ben benieuwd wanneer er nu 'yuppen-reacties' komen)

Wellicht werkt je vrouw voor de zending..., dus dat het volledige loon wordt overgemaakt aan de zending.
En dan houden je nog het loon van één verdiener over.

Nee, ze werkt niet in de zending en het loon wordt niet volledig over gemaakt aan de zending.
We houden netto dan ook meer dan het loon van een één verdiener over. En daar schaam ik mij niet voor.
Wel om de oneerlijke belastingdruk die er heerst tussen mij en tussen een één verdiener.

Nou, dan zie ik jóu niet als yup en Ambtenaar en Merel wel...

[merel]

[Ik moet eerlijk zeggen dat ik je gedrag in deze een klein beetje / erg egoïstisch vindt. Denk toch eens aan al die mensen die niet kúnnen werken of die moeders op de dorpen op het platteland die voor het (grote) gezin zorgen..., is dat allemaal hun éigen schuld? Het zou voor u vast eens goed zijn als u wat minder luxe leefde... Ik schrik er echt van dat mede reformatorische christenen zó denken over hun eenverdienende medemensgezin.

Er is geen sprake van eigen schuld, maar van een eigen keuze. Gelukkig leven wij niet in een communistisch systeem, waarin iedereen hetzelfde salaris krijgt, ongeacht de werkzaamheden die zij verrichten en de opleiding die zij gevolgd hebben.

En ik denk dat je onderschat welk een profijt de hele samenleving heeft van de tweeverdieners. Ik schrik er echt van de mede refomatorische christenen zo denken over hun twee verdienende medemensgezin

En waarom zou ik een yup zijn?

[huisman]

[Ik moet eerlijk zeggen dat ik je gedrag in deze een klein beetje / erg egoïstisch vindt. Denk toch eens aan al die mensen die niet kúnnen werken of die moeders op de dorpen op het platteland die voor het (grote) gezin zorgen..., is dat allemaal hun éigen schuld? Het zou voor u vast eens goed zijn als u wat minder luxe leefde... Ik schrik er echt van dat mede reformatorische christenen zó denken over hun eenverdienende medemensgezin.

Er is geen sprake van eigen schuld, maar van een eigen keuze. Gelukkig leven wij niet in een communistisch systeem, waarin iedereen hetzelfde salaris krijgt, ongeacht de werkzaamheden die zij verrichten en de opleiding die zij gevolgd hebben.

En ik denk dat je onderschat welk een profijt de hele samenleving heeft van de tweeverdieners. Ik schrik er echt van de mede refomatorische christenen zo denken over hun twee verdienende medemensgezin

En waarom zou ik een yup zijn?

Tweeverdieners positief
1. Goed voor de economie van ons land.
2. Goed voor de economie van de eigen portemonnee.

Tweeverdieners negatief
1. De plaats van de moeder in het gezin wordt uitbesteed inclusief de godsdienstige opvoeding
2. Het gezinsleven wordt ondergeschikt gemaakt aan geld verdienen. Geen tijd en volle agenda's en grote paniek als een ziek kind roet in het eten gooit. Mijn werk,mijn afspraken, wie blijft er thuis.

Ik zie echt geen voordelen voor een tweeverdienersgezin t.o.v. een eenverdienersgezin.

[Ambtenaar]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik je gedrag in deze een klein beetje / erg egoïstisch vindt. Denk toch eens aan al die mensen die niet kúnnen werken of die moeders op de dorpen op het platteland die voor het (grote) gezin zorgen..., is dat allemaal hun éigen schuld?

Ik heb het daar helemaal niet over gehad. Ik zou ook niet over schuld willen spreken, wel over verantwoordelijkheid.

Het zou voor u vast eens goed zijn als u wat minder luxe leefde... Ik schrik er echt van dat mede reformatorische christenen zó denken over hun eenverdienende medemensgezin.

Ik denk helemaal niet negatief over eenverdieners noch heb ik me uitgelaten over eenverdieners, laat staan in negatieve zin. Ik verbaas me dan ook dat je je mij beticht van negatieve gedachten over eenverdieners. Je weet bovendien helemaal niet hoe luxe wij leven, dus ook daar kun je helemaal geen uitspraken over doen. Dat wij meer luxe kennen dat de modale Nederlander, dan spreekt voor zich. We hebben simpelweg meer te besteden.

[Ambtenaar]

Nou, dan zie ik jóu niet als yup en Ambtenaar en Merel wel...

Een yup is een young urban professional.

[Ambtenaar]

Tweeverdieners negatief
1. De plaats van de moeder in het gezin wordt uitbesteed inclusief de godsdienstige opvoeding

Dat is een generalisatie.

2. Het gezinsleven wordt ondergeschikt gemaakt aan geld verdienen. Geen tijd en volle agenda's en grote paniek als een ziek kind roet in het eten gooit. Mijn werk,mijn afspraken, wie blijft er thuis.

Geld is helemaal geen drijfveer. En zieke kinderen zijn absoluut geen probleem. Meestal blijf ik dan thuis, en soms mijn vrouw.

Ik zie echt geen voordelen voor een tweeverdienersgezin t.o.v. een eenverdienersgezin.

Goed zo. Dan zijn er mensen die geen voordelen zien t.a.v. tweeverdieners en mensen die geen voordelen zien t.a.v. eenverdieners.

[Wandelende]

[Ik moet eerlijk zeggen dat ik je gedrag in deze een klein beetje / erg egoïstisch vindt. Denk toch eens aan al die mensen die niet kúnnen werken of die moeders op de dorpen op het platteland die voor het (grote) gezin zorgen..., is dat allemaal hun éigen schuld? Het zou voor u vast eens goed zijn als u wat minder luxe leefde... Ik schrik er echt van dat mede reformatorische christenen zó denken over hun eenverdienende medemensgezin.

Er is geen sprake van eigen schuld, maar van een eigen keuze. Gelukkig leven wij niet in een communistisch systeem, waarin iedereen hetzelfde salaris krijgt, ongeacht de werkzaamheden die zij verrichten en de opleiding die zij gevolgd hebben.

En ik denk dat je onderschat welk een profijt de hele samenleving heeft van de tweeverdieners. Ik schrik er echt van de mede refomatorische christenen zo denken over hun twee verdienende medemensgezin

En waarom zou ik een yup zijn?

Het gaat volgens mij niet om hetzelfde salaris voor iedereen. Dat is namelijk een heel andere discussie, die je inderdaad zou kunnen linken aan het communisme.

Tweeverdieners hebben inderdaad een grote waarde voor de economie. Vooral als je waarde van economie uitdrukt met welvaart in enge zin en voornamelijk kijkt naar BBP. Dit werkt natuurlijk ook gedeeltelijk door naar de welvaart in ruime zin, maar niet in volle breedte. Welvaart in ruime zin heeft ook voor een groot deel te maken met welzijn. Dat welzijn betreft niet alleen de ouders (vb. "Ik werk omdat ik er positieve energie van krijg"), maar ook voor de kinderen (vb. "Fijn dat mijn papa/mama altijd thuis was toen ik uit school kwam").

De waarde van de partner van de één verdiener is nauwelijks uit te drukken in geld. Persoonlijk ben ik van mening dat het profijt voor de samenleving van de 'thuisblijvende ouder' van bijna onschatbare waarde is. En dat deze personen dus net zo goed een belangrijke bijdrage aan de samenleving geven.

Om die reden vind ik de belastingdruk onevenredig zwaar voor één verdieners. Ik zie niet in waarom ik als twee verdiener veel minder belasting zou moeten betalen, dan één verdieners die een bewuste keuze maken om hun aandacht vooral te leggen op de volgende generatie. Zowel in sociaal opzicht, als in geestelijk opzicht, als in economisch opzicht.

Maar ja, we leven helaas in een maatschappij die gebouwd is op economische groei. De belastingdruk precies evenredig maken zorgt voor problemen op andere vlakken in de economie. Dat vraagt dus om een totaal andere opbouw van de economie. Ik ben daar voorstander van, maar dan wel voor heel vergaande hervormingen en wijzigingen.

[DDD]

Als iemand voor 20 jaar of langer niet deelneemt in het economisch proces loopt diegene wel een grote achterstand op. Ik begrijp wel dat de overheid dat niet teveel wil stimuleren.

Ik begrijp niet zo goed waarom Huisman het steeds heeft over de godsdienstige opvoeding door de moeder. In de Bijbel gaat het voortdurend over de godsdienstige opvoeding door de vader.

[Wandelende]

Als iemand voor 20 jaar of langer niet deelneemt in het economisch proces loopt diegene wel een grote achterstand op. Ik begrijp wel dat de overheid dat niet teveel wil stimuleren.

Knap, als iemand zich 20 jaar kan afzonderen van het economische proces. Leeft diegene dan 20 jaar op de maan?
Iedereen die geld bezit, krijgt dan wel uitgeeft neemt deel aan het economische proces.

[Wim Anker]

Ik zou ook niet graag zien dat het gezinsinkomen gelijk getrokken zal gaan worden met de eenverdiener. Financieel zouden wij er dan enorm op achteruit gaan en zouden ook onze vaste lasten (niet) moeilijk kunnen betalen.Ik vraag mij überhaupt af of dit plan door de kamer zal komen. Het legt een enorme financiële last bij het overgrote deel van de Nederlandse bevolking. In verhouding zijn er namelijk veel meer twee- dan eenverdieners. Met grote consequenties voor de economie.

Kun je uitleggen wat je hier bedoeld? Want m.i is dit een echt onjuiste redenering. (overigens is deze opvatting al eerder in dit draadje weerlegd, n.a.v. een posting van @Ambtenaar die hetzelfde idee over gezinsinkomen had). Er is m.i ook geen sprake van een verhoging van belasting voor 2 verdieners indien belasting berekend zou worden op basis van gezinsinkomen, behoudens natuurlijk dat het vele extra geld wat eenverdieners nu betalen over de gehele groep verdeeld moet worden willen de totale inkomsten gelijk blijven. (Als iedereen tweeverdiener zou worden zou deze verhoging ook plaats vinden.....)? Maar dat is, gelet op de veel grotere groep 2 verdieners, een fractie van wat een eenverdiener nu extra bijdraagt. Dat is gewoon het principe van eerlijk de lasten verdelen.

Ik heb overigens ook helemaal niets tegen tweeverdieners, ik ben wel allergisch voor mensen die menen dat het terecht is dat ze zo onevenredig zwaar belast worden. De meerderheid in de 2e kamer vind het nu, eindelijk, ook onrechtvaardig. (In de 2e kamer vinden alleen D66, VVD en - ik geloof - de PvdA dat de scheve belastingdruk prima is). Alle andere partijen vinden het onrechtvaardig, die kloof.

[DDD]

Als iemand voor 20 jaar of langer niet deelneemt in het economisch proces loopt diegene wel een grote achterstand op. Ik begrijp wel dat de overheid dat niet teveel wil stimuleren.

Knap, als iemand zich 20 jaar kan afzonderen van het economische proces. Leeft diegene dan 20 jaar op de maan?
Iedereen die geld bezit, krijgt dan wel uitgeeft neemt deel aan het economische proces.

Dat klopt. Ik had moeten zeggen in het arbeidsproces.

[Wim Anker]

Als iemand voor 20 jaar of langer niet deelneemt in het economisch proces loopt diegene wel een grote achterstand op. Ik begrijp wel dat de overheid dat niet teveel wil stimuleren.

De vraag is natuurlijk wanneer stimuleren overgaat in dwang.
Daarnaast geld voor driekwart van de eenverdieners dat er niet eens een keuze is. Dat maakt dit argument sowieso ongeloofwaardig.

[Wandelende]

Als iemand voor 20 jaar of langer niet deelneemt in het economisch proces loopt diegene wel een grote achterstand op. Ik begrijp wel dat de overheid dat niet teveel wil stimuleren.

Knap, als iemand zich 20 jaar kan afzonderen van het economische proces. Leeft diegene dan 20 jaar op de maan?
Iedereen die geld bezit, krijgt dan wel uitgeeft neemt deel aan het economische proces.

Dat klopt. Ik had moeten zeggen in het arbeidsproces.

Ik begrijp ook dat de overheid dat niet wil stimuleren. Tussen 'niet stimuleren' en 'financieel bijna onmogelijk maken' zit m.i. echter wel een verschil.

[Wandelende]

Ik zou ook niet graag zien dat het gezinsinkomen gelijk getrokken zal gaan worden met de eenverdiener. Financieel zouden wij er dan enorm op achteruit gaan en zouden ook onze vaste lasten (niet) moeilijk kunnen betalen.Ik vraag mij überhaupt af of dit plan door de kamer zal komen. Het legt een enorme financiële last bij het overgrote deel van de Nederlandse bevolking. In verhouding zijn er namelijk veel meer twee- dan eenverdieners. Met grote consequenties voor de economie.

Kun je uitleggen wat je hier bedoeld? Want m.i is dit een echt onjuiste redenering. Er is m.i ook geen sprake van een verhoging van belasting voor 2 verdieners indien belasting berekend zou worden op basis van gezinsinkomen. behoudens natuurlijk dat het vele extra geld wat een verdieners nu betalen over de gehele groep verdeeld wordt willen de totale inkomsten gelijk blijven. (Als iedereen tweeverdiener zou worden zou die verhoging ook plaats vinden.....)? Maar dat is, gelet op de veel grotere groep 2 verdieners, een fractie van wat een eenverdiener nu extra bijdraagt.

(...)

Er is zeker wel in absolute bedragen sprake van een belastingverhoging voor twee verdieners indien dit berekend zou worden op basis van het gezinsinkomen. Wanneer dat zou gebeuren komt er namelijk een andere verdeling van belastingdruk. Daar waar twee verdieners nu veel minder betalen dan één verdieners, zou er dan een andere spreiding gaan komen, waar door per saldo de druk meer wordt gelegd bij twee verdieners, waar deze nu veel meer ligt bij de één verdieners.
Per saldo zal een twee verdiener dan dus minder nettoloon overhouden als men het vergelijkt met de situatie anno 2017.

Of het erg is, is een tweede.

[Wim Anker]

Ik zou ook niet graag zien dat het gezinsinkomen gelijk getrokken zal gaan worden met de eenverdiener. Financieel zouden wij er dan enorm op achteruit gaan en zouden ook onze vaste lasten (niet) moeilijk kunnen betalen.Ik vraag mij überhaupt af of dit plan door de kamer zal komen. Het legt een enorme financiële last bij het overgrote deel van de Nederlandse bevolking. In verhouding zijn er namelijk veel meer twee- dan eenverdieners. Met grote consequenties voor de economie.

Kun je uitleggen wat je hier bedoeld? Want m.i is dit een echt onjuiste redenering. Er is m.i ook geen sprake van een verhoging van belasting voor 2 verdieners indien belasting berekend zou worden op basis van gezinsinkomen. behoudens natuurlijk dat het vele extra geld wat een verdieners nu betalen over de gehele groep verdeeld wordt willen de totale inkomsten gelijk blijven. (Als iedereen tweeverdiener zou worden zou die verhoging ook plaats vinden.....)? Maar dat is, gelet op de veel grotere groep 2 verdieners, een fractie van wat een eenverdiener nu extra bijdraagt.

(...)

Er is zeker wel in absolute bedragen sprake van een belastingverhoging voor twee verdieners indien dit berekend zou worden op basis van het gezinsinkomen. Wanneer dat zou gebeuren komt er namelijk een andere verdeling van belastingdruk. Daar waar twee verdieners nu veel minder betalen dan één verdieners, zou er dan een andere spreiding gaan komen, waar door per saldo de druk meer wordt gelegd bij twee verdieners, waar deze nu veel meer ligt bij de één verdieners.
Per saldo zal een twee verdiener dan dus minder nettoloon overhouden als men het vergelijkt met de situatie anno 2017.

Of het erg is, is een tweede.

Dat klopt uiteraard en ik benoem dat ook. Echter komt dat natuurlijk niet in de buurt van "een enorme financiële last waardoor het onduidelijk is of de vaste lasten nog betaalt kunnen worden" wat de bewering van @Merel is.
Om e.e.a. inzichtelijk te maken het volgende rekenvoorbeeld uitgaande van een miljoen eenverdieners (wat dus 2 miljoen personen zijn) die nu 8000 euro/jaar meer aftikken dan tweeverdieners die elk allebei de helft verdienen van de eenverdiener. Als dit gelijk wordt getrokken dient er 8000 maal 1 miljoen is 0,8 miljard minder opgehoest te worden door de eenverdieners en dat moet worden herverdeeld over ongeveer 4 miljoen 2 verdieners (8 miljoen belastingplichtigen) + de miljoen eenverdieners (2 miljoen belastingplichtigen). Dit maakt het nodig 0,8 miljard te herverdelen over 10 miljoen belastingplichtigen. Dat is 1600 euro per gezin. (800 euro per persoon) Dit maakt dat de belastingdruk, in dit voorbeeld, voor de eenverdiener met 8000 - 1600 = 6400 afneemt en voor de tweeverdiener met 1600 euro toeneemt.

Getallen zijn altijd arbitrair, maar dit is wel ongeveer de verhouding als het huishouden als een economische unit zou worden gezien ongeacht wie van de partners welk deel van het belastbare inkomen binnenbrengt.