GJdeBruijn schreef:Je begrijpt het inderdaad niet. Vanzelf heb ik niets aan een klakkeloos overnemen. Maar als je met levensvragen zit, Gods Woord hoort en je afvraagt of het inderdaad zo is als jij ervaart, en als je wilt weten of Gods Geest door Gods Woord werkt zoals je opmerkt uit Gods Woord, wat kun je dan doen? Onze erfenis benutten. En dan heb je het over een heel ander uitgangspunt dan jij nu suggereert.

Benutten, ja. Maar dat is wat anders dan hen klakkeloos naspreken, en dat is toch wat jij lijkt voor te staan.

In wezen stonden onze reformatoren en hun tijdgenoten er ook zo voor. De reformatie grijpt terug op de zuivere kerk en zuivere leer. Het is nooit een nieuwe waarheid uit Gods Woord destilleren. Dat is het ontkennen van de werk van Gods Geest door alle tijden heen!

Ik wees je op Calvijn. Calvijn grijpt ook terug op de vaders, maar met onderscheid! Zelfs Augustinus volgde hij niet in alles na. Die houding lijkt me de juiste. Dat heeft niets te maken met het ontkennen van het werk van Gods Geest door alle tijden heen, maar met onderscheidingsvermogen: wat kunnen we overnemen als zijnde van Gods Geest en wat is feilbare mensenopvatting?

Dit heeft dus niets te maken met terug naar de roomse traditie van waarheidsvinding, maar van beproeven van de geesten zoals door onze vaderen ook gedaan is. Dat heeft niets voor niets geleid tot het veiligstellen van de leer in de belijdenisgeschriften.
Argumenten in een discussie zijn overigens niet afhankelijk van persoonlijke achtergrond. Op een forum waar de kaders duidelijk gesteld zijn lijkt het me voor de hand liggen dat een beroep op de erfenis binnen die kaders niet ter discussie staat.

Nogmaals, over de kaders hebben we het niet. Maar binnen die kaders is verscheidenheid en we zijn - gelukkig - nog steeds niet gebonden aan alle opvattingen van welke particuliere schrijver dan ook, zie ook NGB artikel 7:

Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve.

Ik noemde het voorbeeld van gerespecteerde schrijvers, die neigen naar de veronderstelde wedergeboorte. Velen van ons zullen hier pas op de plaats maken. En terecht.

verwijderd

GJdeBruijn schreef:Ik heb eerder al gesteld dat de doopvisie onderscheiden moet worden van de visie op de wedergeboorte en geloof.
In de 17e en 18e eeuw bedoelde men wat anders met wedergeboorte dan in de 16e eeuw.

Als jij van die aanname uitgaat - zonder deze op welke manier dan ook hard te maken - sluit je jezelf al van de discussie uit. Blijkbaar bezit jij dan voorkennis die jouw gesprekspartners missen, dus is er vanaf het begin al sprake van miscommunicatie.
Jij zult dan eerst jouw aanname moeten poneren én verdedigen. En dan is het maar de vraag of je zult overtuigen.

Als je de latere invulling loslaat op de vroeg-reformatorische theologie kom je inderdaad scheef uit. Maar dat gevaar zit niet in de theologie van de vroege reformatie maar in het gebrekkige kennisniveau van degenen die met gelijkklinkende termen alles door elkaar hutselen en er verkeerde conclusies uit trekken.

Dan zie je maar weer hoe gevaarlijk het is om rücksichtslos de 'vaderen' te citeren: je loopt het risico dat je het niet begrijpt, dat je alles door elkaar husselt en dat je ook nog eens verkeerde conclusies trekt.

Het neo-calvinisme dat jij bedoelt is niets meer dan de oude reformatie ontdaan van de rechtvaardiging en de inwendige roeping. Die begrippen moet je niet willen bestrijden aan de hand van een doop-vraagstuk. Dan leg je het probleem op de verkeerde plaats. Misbruik heft het goede gebruik niet op. Het vraagt wel om een nauwkeurige probleem-analyse. Mijns inziens zit je daar op een verkeerd spoor. Overigens historisch wel verklaarbaar. De reacties op het neo-calvinisme gaan vaker via de verkeerde probleemstelling. Veel 19e/20e eeuwse discussies zijn in wezen symptoombestrijding zonder door te dringen op het werkelijke probleem. Kohlbrugge wees daar destijds ook al op.

Ik ga ervan uit dat de neo-calvinisten ook teruggrepen op de vaderen. Het zou wel heel bijzonder zijn dat jíj nu precies weet hoe je, zeg maar, een Ursinus moet lezen als het over deze zaken gaat, en dat het gros van de mensen dat níét weet. In elk geval: met Ursinus kun je in dezen dus eigenlijk weinig beginnen, want het merendeel van de mensen begrijpt het toch niet goed. En wat jij er dan uit wilt bewijzen, moet je dan toch weer voorzien van jouw toelichting, en ja, dat is dan weer jouw mening en jouw conclusie.
Zo schieten we niet echt op.

Afgewezen schreef: Het zou wel heel bijzonder zijn dat jíj nu precies weet -knip-
Zo schieten we niet echt op.

Ik heb mijn laatste bijdragen maar verwijderd. Jij weet best wel dat er in onze ref. kerken bezwaren zijn tegen de neo-calvinistische stromingen en waarom. Jij weet ook dat onze kerken zich beroepen op de nadere reformatie, de puriteinen, Luther, Calvijn enz.
Wat je nu wilt bereiken met jouw pleidooi om onze reformatorische belijdenisgeschriften en verbondsvisies die daaruit voortgekomen zijn te relativeren alsof het maar individuele meningen zijn is mij een raadsel. Ik voor mij schaam me er niet voor om de visie van de reformatie te verdedigen en daarbij gebruik te maken van het erfgoed dat onze oudvaders achter gelaten hebben.
Ik ga uit deze discussie, want vliegen afvangen op persoonlijke intenties levert niets op.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef: Het zou wel heel bijzonder zijn dat jíj nu precies weet -knip-
Zo schieten we niet echt op.

Ik heb mijn laatste bijdragen maar verwijderd. Jij weet best wel dat er in onze ref. kerken bezwaren zijn tegen de neo-calvinistische stromingen en waarom. Jij weet ook dat onze kerken zich beroepen op de nadere reformatie, de puriteinen, Luther, Calvijn enz.
Wat je nu wilt bereiken met jouw pleidooi om onze reformatorische belijdenisgeschriften en verbondsvisies die daaruit voortgekomen zijn te relativeren alsof het maar individuele meningen zijn is mij een raadsel. Ik voor mij schaam me er niet voor om de visie van de reformatie te verdedigen en daarbij gebruik te maken van het erfgoed dat onze oudvaders achter gelaten hebben.
Ik ga uit deze discussie, want vliegen afvangen op persoonlijke intenties levert niets op.

Dat is inderdaad ook een manier om je er van af te maken.

Grace schreef:

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef: Het zou wel heel bijzonder zijn dat jíj nu precies weet -knip-
Zo schieten we niet echt op.

Ik heb mijn laatste bijdragen maar verwijderd. Jij weet best wel dat er in onze ref. kerken bezwaren zijn tegen de neo-calvinistische stromingen en waarom. Jij weet ook dat onze kerken zich beroepen op de nadere reformatie, de puriteinen, Luther, Calvijn enz.
Wat je nu wilt bereiken met jouw pleidooi om onze reformatorische belijdenisgeschriften en verbondsvisies die daaruit voortgekomen zijn te relativeren alsof het maar individuele meningen zijn is mij een raadsel. Ik voor mij schaam me er niet voor om de visie van de reformatie te verdedigen en daarbij gebruik te maken van het erfgoed dat onze oudvaders achter gelaten hebben.
Ik ga uit deze discussie, want vliegen afvangen op persoonlijke intenties levert niets op.

Dat is inderdaad ook een manier om je er van af te maken.

Zou het? Soms is het een wijs besluit om je terug te trekken, denk ik.

GJdeBruijn schreef:Wat je nu wilt bereiken met jouw pleidooi om onze reformatorische belijdenisgeschriften en verbondsvisies die daaruit voortgekomen zijn te relativeren alsof het maar individuele meningen zijn is mij een raadsel.

Zo heb ik het niet gezegd.

Ik voor mij schaam me er niet voor om de visie van de reformatie te verdedigen en daarbij gebruik te maken van het erfgoed dat onze oudvaders achter gelaten hebben.
Ik ga uit deze discussie, want vliegen afvangen op persoonlijke intenties levert niets op.

Waarom deze persoonlijke aanval?

Zijn er ook wel eens forummers die ruiterlijk toegeven dat ze een discussie verloren hebben , omdat de ander sterkere argumenten had, of eindigen de meeste onderwerpen hier met een slotje of ongelijke gezichten?
Is het nu echt zo erg om, geheel volgens de bijbel trouwens, eens de mindere te zijn en iets toe te geven?
En dat terwijl het nog gewoon anoniem kan ook, zonder gezichtsverlies?

Hansie schreef:Zijn er ook wel eens forummers die ruiterlijk toegeven dat ze een discussie verloren hebben , omdat de ander sterkere argumenten had, of eindigen de meeste onderwerpen hier met een slotje of ongelijke gezichten?
Is het nu echt zo erg om, geheel volgens de bijbel trouwens, eens de mindere te zijn en iets toe te geven?
En dat terwijl het nog gewoon anoniem kan ook, zonder gezichtsverlies?

Ach, in 9 van de 10 gevallen geldt die bekende variant over het gelijk hebben:

Regel 1: Ik heb altijd gelijk
Regel 2 : Mocht ik geen gelijk krijgen treedt automatisch regel 1 in werking

Ook al zijn we (veelal) anoniem.

GJdeBruijn schreef: Jij weet ook dat onze kerken zich beroepen op de nadere reformatie, de puriteinen, Luther, Calvijn enz.
Wat je nu wilt bereiken met jouw pleidooi om onze reformatorische belijdenisgeschriften en verbondsvisies die daaruit voortgekomen zijn te relativeren alsof het maar individuele meningen zijn is mij een raadsel. Ik voor mij schaam me er niet voor om de visie van de reformatie te verdedigen en daarbij gebruik te maken van het erfgoed dat onze oudvaders achter gelaten hebben.

Dat is het punt helemaal niet. Het gaat erom dat het lastig wordt discussiëren als we met een interpretatie van een interpretatie moeten gaan werken. De reformatoren interpreteerden namelijk de bijbel en wij gaan dat weer interpreteren. Het punt dat neocalvinisten de reformatoren anders interpreteren dan bevindelijken bewijst helemaal niet dat de neocalvinisten gelijk hebben, maar wel dat interpretatie nogal lastig is en dat we voor een beter begrip en een constructievere discussie beter bij de bijbel zelf kunnen zijn.

fmproibido schreef:Dat is het punt helemaal niet. Het gaat erom dat het lastig wordt discussiëren als we met een interpretatie van een interpretatie moeten gaan werken. De reformatoren interpreteerden namelijk de bijbel en wij gaan dat weer interpreteren. Het punt dat neocalvinisten de reformatoren anders interpreteren dan bevindelijken bewijst helemaal niet dat de neocalvinisten gelijk hebben, maar wel dat interpretatie nogal lastig is en dat we voor een beter begrip en een constructievere discussie beter bij de bijbel zelf kunnen zijn.

Inderdaad. Daar komt bij dat we nu eenmaal onze vaderen niet in álles na (kunnen) volgen, want het waren feilbare mensen. Lees maar wat de vaderen daar zélf over zeggen (onderstrepingen van mij):

Calvijn in de voorrede van de Institutie schreef:Bovendien stellen ze lasterlijk de vaderen tegenover ons (ik bedoel de oude schrijvers, die nog in een betere tijd leefden) alsof ze die hadden als begunstigers van hun Goddeloosheid. Indien de strijd beslecht moest worden door het gezag van die vaderen, dan zou het beste deel van de overwinning (om zeer bescheiden te spreken) naar ons overhellen. Maar, dewijl door die vaderen veel voortreffelijke en wijze dingen geschreven zijn, in enkele zaken hun echter overkomen is, wat mensen pleegt te overkomen, aanbidden die zogenaamde vrome zonen, handig als ze zijn van verstand, oordeel en geest, alleen hun mishagen en dwalingen; wat goed gezegd is, merken ze niet op, of ze veinzen het niet op te merken, of ze verdraaien het: zodat men zou zeggen, dat hun grootste zorg geweest is in goud naar drek te zoeken. Dan gaan ze ons te lijf met groot geschreeuw, als waren we verachters en tegenstanders van de vaderen. Maar het is er zover vandaan, dat wij hen verachten, dat als het paste in het kader van mijn opzet, ik zonder enige moeite het beste deel van wat tegenwoordig door ons gezegd wordt, met hun getuigenissen zou kunnen bewijzen. Maar wij houden ons met hun geschriften zo bezig, dat wij ons steeds herinneren, dat alles het onze is, om ons te dienen en niet om over ons te heersen, doch dat wij in Christus alleen zijn, aan wie men in alles, zonder uitzondering gehoorzamen moet (1 Kor. 3:21). Wie dit onderscheid niet vasthoudt, zal in de godsdienst geen vastheid hebben. Want veel is er, dat die heilige mannen niet geweten hebben; dikwijls zijn zij het onder elkander oneens, somtijds zijn zij ook met zichzelf in strijd.

DL in het Besluit schreef: Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden; maar uit de openbare belijdenis der kerken zelve, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer, die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is.

NGB art. 7 schreef:Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve.

@Afgewezen: Mijns inziens (deze woorden gebruik ik bewust veel en vaak vanwege mijn eigen nietigheid in deze zaken ) praten we langs elkaar heen. Waar ik vooral beducht ben, en wat ik hier veel zie gebeuren, is de vanzelfsprekendheid waarmee de standpunten van 'grote' theologen als Calvijn, Luhter, Beza, Koelman, Brakel enz. worden genuanceerd met meningen die leiden tot inzichten die deze reformatoren zelf bestreden hebben. Dat is o.a. de reden dat ik én veel citeer én het verband toelicht. In plaats van inhoudelijk te stellen dat ik mij vergis in de interpretatie van de reformatoren wordt mij min of meer 'blindstaren' en 'klakkeloos' overnemen van de oudvaders verweten. Dáár ga ik niet op in. Ook niet op suggesties richting bagatelliseren van onze 3FvE door bepaalde zinsneden uit de belijdenisgeschriften zelf te gebruiken om diezelfde geschriften te relativeren. We zien de 3FvE als grondslag en niet als inspiratiebron, toch?
Vooralsnog heb ik geen enkele reden om aan te nemen dat onze oudvaders het mis hadden ten aanzien van de visie op het verbond. De latere diversiteit aan verbondsopvattingen zijn theologisch vanuit een bepaalde context tot stand gekomen en geven afzonderlijk bepaalde accenten waartoe kennelijk aanleiding was.
Maar ondanks dat meen ik dat de visies zoals gangbaar in de reformatorische kerken, ondanks verschil in dogmatische verwoordingen en onderscheiden jargon, nooit de grondgedachte van de reformatoren hebben verlaten. Ik doel dan op de visies van bijv. ds. G.H. Kersten, Prof. Wisse, ds. Paauwe ds. I. Kievit, ds. G. Boer. Er zijn er meer te noemen, maar deze theologen zijn al divers genoeg. Toch hebben zij allen de erfenis van de reformatie op waarde geschat en het neo-calvinisme bestreden. Dit is ook de lijn, hoe onderscheiden de theologie dan ook kan zijn, wil verdedigen.
Waar ik niet in mee ga is het zo nuanceren van de reformatorische visie op de eenheid van oude- en nieuwe verbond dat daarmee de hele theologie van de gereformeerde leer uiteenvalt en er praktisch of een arminiaanse geraamt overblijft, of een sluitend systeem van de baptisten in de lijn van dr. Gill. Ik bespeur in dit topic een gedachte die de lijn naar het baptisme wil bepleiten. Dat hebben onze vaderen rondom de 3FvE altijd afgewezen. Wie het daar niet mee kan doen moet dat eerlijk zeggen.
Als het gaat om mijn interpretaties dan kun je die weerleggen op basis van feitelijke gegevens en niet op het tegenwerpen van opmerkingen in de trant van 'klakkeloos overnemen' enz.
Dat is wat ik bedoelde met persoonlijke intenties. Hoe iemand aan zijn argumenten komt doet niet ter zake. Als ze binnen onze grondslag passen kun je daar inhoudelijk over van gedachten wisselen. Zo sta ik erin en als dat een probleem is, dan staat een ieder vrij om het slechts voor kennisgeving aan te nemen. Zo werkt dat toch op een forum?

wat precies zie je als dat neo-calvinisme, dat bestreden moet worden? Kun je dat even toelichten?

@GJdeBruijn, laten we proberen de zaak helder te krijgen. Aanleiding voor deze hele discussie was deze vraag van jou:

Mogen gelovige ouders pleiten op de doop van hun kind ten aanzien van het zieleheil van hun kinderen?
Op welke wijze versterkt de kinderdoop het geloof van de gelovigen in de gemeente met betrekking tot de dopelingen?
Die vraag blijft nog open in de 'tussenvisie'.

In de discussie die naar aanleiding hiervan ontstond, heb ik gezegd dat je ervoor op moet passen om niet op grond van een bepaald denkschema (dat op zich best waardevol kan zijn) tot conclusies te komen die de Bijbel niet trekt. Verder heb ik gezegd dat het altijd weer om de Schrift gaat en níét om wat Beza en Calvijn leren.
Kennelijk heeft dit bij jou een bepaalde irritatie opgewekt, die mogelijk samenhangt met het feit dat mijn standpunten naar jouw mening niet reformatorisch genoeg zijn. Daarbij heb ik dan ook nog de euvele moed om wat schrijvers als Beza en Calvijn zeggen, te relativeren. Ja, dan zijn de rapen gaar, zoals dat heet.

Maar laten we alles even tot de juiste proporties terugbrengen. Blijkbaar ga ik anders met de traditie om dan jij. Ik meen dat dit mijn goed recht is. Ik meen ook dat ik daarmee júíst recht doe aan de traditie, wat ik met citaten aantoon. Daarmee bestrijd ik jou in feite met je eigen wapens: ik put uit de geschriften van de traditie, en dat wekt jouw ongenoegen weer op. Maar dat doet niets af aan het feit dat ik mij op de traditie mag beroepen om te onderbouwen hoe ik met de traditie omga.

Wat is dan het verschil tussen jou en mij? Wel, dat ik veel kritischer omga met de traditie dan jij. Ik zie ook behalve overeenkomsten grote verschillen tussen wat de ‘vaderen’ ons geleerd hebben. Ik ga van het standpunt uit ‘wat waardevol is, neem ik mee, want in mijn ogen van minder of geen waarde is, laat ik liggen’. Dat betekent dat je altijd weer voor de moeizame opgave staat zélf je mening te vormen. Wat ik bij jou zie – en dat is al eens eerder in een andere topic ter sprake gekomen, toen het ging over verschillen in de GG – is dat jij de neiging hebt om verschillen tussen schrijvers te harmoniseren om zo tot één grote, breed gedragen ‘traditie’ te komen, waarop jij voort wilt bouwen. Het is je goed recht dat te willen, maar ik sta daar anders in. Dat neemt niet weg dat ik de traditie achting toedraag, maar waar nodig relativeer ik deze. Met ‘klakkeloos overnemen’ bedoel ik in dit verband dat jij kennelijk niet jouw eigen kritiek laat gaan over wat je tot je neemt, terwijl ik dat wel doe.

Verder, wanneer je een lijn meent waar te nemen die strijdig is met de 3FvE, staat het je vrij dat aan te tonen en te weerleggen. Nu blijft het bij wat vage beschuldigingen, die je niet echt concreet maakt.

Bert Mulder schreef:wat precies zie je als dat neo-calvinisme, dat bestreden moet worden? Kun je dat even toelichten?

Wikipedia zegt er dit over (ik moest het ook even opzoeken:
"Als theoloog was Kuyper ook van betekenis. Bekend is zijn Encyclopedie der Heilige Godgeleerdheid (1894). Kuyper heeft, samen met onder andere dr. Herman Bavinck, gepoogd het calvinisme van de 16e eeuw op de hoogte van zijn tijd (de 19e eeuw) te brengen. Hij ontwikkelde het zogenoemde NEOCALVINISME. Vooral op het punt van de genadeleer, de heilsleer en de leer over de burgerlijke overheid week dit neocalvinisme af van het oorspronkelijke calvinisme. Velen zijn het spoor van Kuyper gevolgd. Hij werd ook scherp bestreden, onder andere door ds. Gerrit Hendrik Kersten, de voorman van de bevindelijk-gereformeerden (die in aantal werden overvleugeld door de gereformeerden). Kuyper was een omstreden persoon. Door zijn medestanders werd hij op handen gedragen. Door zijn tegenstanders werd hij soms verfoeid. In eigen kring werd Kuyper vooral om zijn visie op de wedergeboorte en het genadeverbond door de theoloog Klaas Schilder bekritiseerd.